[Nof Samedisþjófr]

Les frontières sont des concepts abstraits et arbitraires, si une majorité veut les changer, ça m'a l'air complètement sans intérêt, mais tant mieux pour eux, chacun a le droit à des hobbys.
Par contre, pas question de s'en servir pour échapper à la solidarité nationale. La Catalogne, indépendante ou pas, doit continuer de payer selon ses moyens. Si ça leur convient comme condition, qu'ils s’appellent espagnols, catalans ou shaddocks et qu'ils arborent le drapeau de leur choix.

[blackbird]

Ce sont les contradictions des indépendantistes qui me frappent. Outre les conséquences économiques d'une indépendance de la Catalogne qui sont passées sous silence, leur insistance à se montrer europhiles est déconcertante. Si je comprends bien ils sont prêts à accepter les contraintes d'une appartenance à l'UE mais pas celles d'une appartenance à l'Espagne.

Je crois surtout qu'ils sont dans l'irrationnel et la passion, choses qui ne sont pas appelées à durer éternellement.

[Leni]

À part xénophobie et égoïsme économique je suis toujours en train de chercher des raisons pour justifier l'indépendance de la Catalogne.

Faites-moi signe si vous trouvez quelque chose.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

À part xénophobie et égoïsme économique je suis toujours en train de chercher des raisons pour justifier l'indépendance de la Catalogne.

Faites-moi signe si vous trouvez quelque chose.

Franco et la guerre d'Algérie (pour résumer).

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Ils n'auront pas de banque centrale avant d'en fonder une. Ils pourront conserver l'euro, mais cela sera un "euro catalan". Cette situation ne peur permettra pas d'emprunter sur les marchés aux mêmes taux qu'actuellement. D'où l'importance pour eux de rejoindre la zone euro et l'UE au plus vite.

De plus passer d'une région autonome à un état demandera une augmentation significative du nombre de services et de fonctionnaires.

Enfin vu que l'économie catalane est en grande partie tournée vers l'Espagne, si leur relations sont mauvaises elle s'en ressentira.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est gonflé de dire que les catalans sont " harcelés " par l'Espagne, de l'avis de bien des gens il est plus simple pour un catalan de vivre hors catalogne que pour un espagnol de vivre en catalogne.
Mais je répète ma question, parce que les pro ne répondent jamais bien entendu quand elle pose souci

demain la Catalogne est indépendante, sur quelles bases vont s'appuyer les banques et le système financier catalan ? Sur quelle monnaie, sur quelle banque centrale, qui sera garant de leur dette colossale ?

Aucune, les indépendantistes imaginent un système ou ils seraient indépendant mais toujours en Espagne. En gros ils feraient ce qu'ils voudraient chez eux, auraient jusqu'à leur propre armée, leur propre carte d'identité, tous les Catalans nés Espagnol seraient bi nationaux Espagnol/Catalan (alors que l'Espagne ne reconnaît pas la bi-nationalité), ils contrôleraient leur frontière et feraient ce qu'ils voudraient de leur économie et impôts etc.. mais seraient toujours rattachés à l'Espagne par je ne sais quel fils invisible qui leur donnerait tous les avantages juridiques et commercial de l'Espagne.

Ca parait capilotractée mais pourtant, du fond du trou noir juridique que revendiquent les indépendantistes c'est à peut pret ce qui ressort quand ils esquissent un début de réponse.

Biensur ils imaginent aussi que l'Espagne les traitera d'égal à égal après les avoir insulté de tous les noms durant des mois.

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

Franco et la guerre d'Algérie (pour résumer).

Je suis un peu de mauvaise foi, j'ajouterai que le fait de ne pas vouloir être sujet d'un roi est une raison légitime. C'est peut-être en partie irrationnel (après tout le roi n'a que fonction protocolaire), mais personnellement j'y serais profondément opposé par principe. Ceci dit cela ne semble pas être la motivation première des indépendantistes et si c'était le cas, la volonté d'indépendance serait justifiée si seuls les Catalans souhaitaient la fin de la monarchie. Bref c'est de la fiction.

À l'heure actuelle la nation catalane existe, a une identité forte et toutes les prérogatives pour conserver sa langue et sa culture. Elle le fait même au détriment des locuteurs castillans qui y résident.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Pour moi la question est (dans le cas d'une région où une claire majorité souhaiterait fermement, pour des raisons qui la regardent, égoïstes ou non, devenir indépendante) ils veulent partir, on leur refuse gentiment en leur donnant quelques cacahuètes, très bien, mais ils veulent toujours partir, on leur refuse pacifiquement mais fermement en arguant du droit national, mouais ok, mais on fait quoi s'ils veulent encore toujours partir ? On espère que leur réaction se limite à un peu de terrorisme qui s’essouffle à force (plutôt que de bien plus ennuyeux pour l'état central mouvements non violents et massifs - le cas échéant on va jusqu'à museler la presse pour éviter un effet Gandhi ou pas ?) ? On emprisonne/tue les meneurs puis on voit si ça se calme ? Encore plus loin ? Et si les gens des régions Y et Z se sentent solidaires des habitants de la région X et demandent aussi leur indépendance en réaction à la répression menée par l'état central on fait pareil partout ?

Vous êtes prêts à aller jusqu'où pour défendre de grandes idées du style "les gens de la région X doivent aussi être consultés sur l'indépendance de la région Y sinon c'est pas juste parce que euh na d'abord pour l'instant les frontières sont comme ça et les états qui existent déjà sont d'accord pour garder chacun leurs territoires", "l'Europe à 27 c'est bien mais à 33 ce serait un désastre absolu", "il est essentiel que la force armée de la démocratie libérale pacifique stationnée vers Barcelone ait des uniformes espagnol plutôt que catalans" ou "surtout rien ne doit remettre en cause l'optimisation des infrastructures de distribution d'électricité" ?

M'est avis que si une volonté d'indépendance assez forte, répandue et durable se manifestait un jour dans une des régions concernées (j'admets volontiers que c'est loin d'être établi même en Catalogne), il n'y aurait à terme qu'un choix moralement acceptable pour les autres citoyens du pays d'origine ou d'Europe, l'accepter et s'y adapter (si, évidemment, des questions pratiques entraîneraient diverses exigences vis à vis du nouvel état, des négociations, la nécessité de réfléchir à de nouvelles règles et structures communes etc... ce qui est le taf normal des politiques et diplomates).

Alors mettons qu'on cède aux indépendantistes, qu'on crée une Catalogne indépendante. Que fait on de la moitié des Catalans qui veulent rester espagnols ? Est-ce qu'on leur accorde la sécession de la Catalogne dans les lieux où ils sont majoritaires ? On recréé le problème des Sudetes ou plus récemment des minorités russes d'Ukraine, ou Serbes de Bosnie ou du Kosovo. C'est sans fin jusqu'à ce que chaque individu soit sa propre nation.

[blackbird]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je ne crois pas non, il ne me semble pas que la catalogne indépendante, reconnue par personne, fera partie du club de l'Euro.
Ils utiliseront l'euro comme les africains utilisent le dollar, mais ils n'auront aucun droit d'en produire il me semble, ce sera donc un pays avec une monnaie d'emprunt.
Tandis qu'à la compétence et la capacité d'emprunter, ils seront directement classés en " Junk " pire que la Grèce.

D'après ce que j'ai compris, c'est bien cela. Elle pourra utiliser l'euro mais ne fera pas partie de la zone euro. C'est pour cela que je parlais d'un "euro catalan". Il me semble que le Kosovo est dans ce cas. Et, comme vous le dites, les emprunts se feront à un tout autre taux.

[Silgar]

Le Montenegro aussi est dans cette situation.

Mais le coût pour l'économie est énorme puisque les banques ne peuvent faire crédit que sur la base de leurs seuls dépôts... sans création monétaire, donc sans effet de levier dans l'économie.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Si les choses tournaient mal, je crois que cela serait l'UE (donc vous) qui passerait à la caisse. Elle s'est bien mouillée pour l'Ukraine.

Personne ne peut souhaiter voir l'économie catalane partir en sucette.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Un article du monde plutôt intéressant, il illustre le fait que les indépendantiste ne sont pas les pauvres opprimés qu'ils décrivent :

Citation :

« Ce dimanche, le ton est monté à propos de l’éducation de mes enfants parce que je leur parle en castillan, ma langue. Le conjoint de ma belle-mère m’a dit : tu vis en Catalogne, parle-leur en catalan ! », raconte Paola, encore abasourdie :

Citation :

Quel qu’il soit, l’avenir de la Catalogne l’effraie. Elle évoque ses collègues sortis du groupe WhatsApp « parce qu’ils ne pouvaient plus y exprimer leurs opinions »,ouce couple d’amis, catalano-espagnol lui aussi, qui a décidé de quitter la Catalogne. Paola et son mari y ont trop d’attaches pour envisager ce choix. D’autant qu’ils ont su préserver « l’essentiel »

Citation :

Il y a quelques jours, lorsque les enfants ont crié « la garde civile est méchante » et que sa fille lui a expliqué que la maîtresse leur avait montré une vidéo de la garde civile frappant les manifestants, il a immédiatement demandé à parler à la directrice.

Quand la propagande pro-indépendantiste atteint même les écoles, c'est qu'il y a un problème. En France, ceux qui veulent interdire l'usage d'une autre langue que la langue locale, c'est l'extrême-droite et la droite dure. Les catalans qui demandent la même chose sont autant dans la xénophobie.

[aziraphale]

Citation :

Publié par blackbird

D'après ce que j'ai compris, c'est bien cela. Elle pourra utiliser l'euro mais ne fera pas partie de la zone euro. C'est pour cela que je parlais d'un "euro catalan". Il me semble que le Kosovo est dans ce cas. Et, comme vous le dites, les emprunts se feront à un tout autre taux.

Le Kosovo et le Monténégro utilisent l'€ comme monnaie officielle mais sans aucun cadre légal il me semble.
Ils ont juste décidé un jour que dans le pays il faudrait payer en €.

La Catalogne pourrait faire la même chose puisque c'est déjà la monnaie en circulation.

Ca pose quelques problèmes d'utiliser une monnaie qu'on ne maitrise absolument pas.
Pour le Kosovo et le Monténégro ça serait sans doute encore plus problématique d'avoir une monnaie perso étant donné l'état de leur économie. Mais est-ce que ça serait pareil pour la Catalogne ?
Ils doivent se dire que pour une transition de 2 ou 3 ans, le temps de réintégrer l'UE en accéléré, ça doit passer. Sauf que si ça leur prend 20 ans parce que l'Espagne bloque le truc...

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Si les choses tournaient mal, je crois que cela serait l'UE (donc vous) qui passerait à la caisse. Elle s'est bien mouillée pour l'Ukraine.

Personne ne peut souhaiter voir l'économie catalane partir en sucette.

Je pense que tu surestimes la volonté ou la capacité de l'UE à intervenir dans ce cas.

Je pense que la réponse que l'UE risque d'être un gros "démerdes-toi mais on veut plus en entendre parler" à l'Espagne...

Pour l'Ukraine, le cas est différent puisqu'il s'agissait de piétiner les plates bandes de Poutine sans l'assumer bien entendu. C'est une lutte d'influence au niveau de ce pays.


@aziraphale: Sauf que cela ne prendra pas deux ou trois, tu n'as qu'à voir le temps que cela a pris pour certains pays ou pour d'autres (Turquie). Si en plus l'Espagne y met son véto absolu, la Catalogne aura crevé avant de rejoindre l'UE. Les indépendantistes à mon sens font une très mauvais calcul si ils comptent là dessus.
Pour l'Espagne, l'UE entière est d'accord pour dire que cela ne concerne que l'Espagne. L'UE n'interviendra pas.

[Borh]

Bon article du monde pour donner l'ambiance, ou comment on est passé d'une idéologie festive à une idéologie totalitariste.
http://www.lemonde.fr/europe/article...5767_3214.html

[Hark²]

Citation :

Bon article du monde pour donner l'ambiance, ou comment on est passé d'une idéologie festive à une idéologie totalitariste.
http://www.lemonde.fr/europe/article...5767_3214.html

Oh bah oui, un micro-trottoir, quelle belle leçon de journalisme et d'objectivité.

Je pourrais faire la même avec des mecs 100% Indépendantistes et qui adorent débattre de ça à la maison.

La propagande anti-indépendantiste est aussi ridicule que celle pro.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Hark²

La propagande anti-indépendantiste est aussi ridicule que celle pro.

Merci.

Le truc c'est que ces discussions, ces causettes, soudent les uns derriére un type qui fait une politique de droite, c'està-dire niquant les pauvres, les ouvriers, depuis des années en Espagne, les autres derrière un type pronant une...politique de droite, c'est-à-dire niquant les pauvres, les ouvriers, en Catalogne. Super affaire. D'ailleurs gageons que si la Catalogne finit par être indépendante, Puigdemont prétextera la fuite des grands patrons pour annoncer des mesures d'austérité. Finalement, ce machin c'est face je perds, pile tu gagnes

Les frontières, c'est de la merde. Que ce soit en Catalogne, en Espagne ou en Europe.

[blackbird]

Citation :

Publié par Hark²

Oh bah oui, un micro-trottoir, quelle belle leçon de journalisme et d'objectivité.

Je pourrais faire la même avec des mecs 100% Indépendantistes et qui adorent débattre de ça à la maison.

La propagande anti-indépendantiste est aussi ridicule que celle pro.

La propagande anti indépendantiste n'est pas du tout ridicule : elle dit simplement qu'une indépendance de la Catalogne serait une très mauvaise chose sur le plan économique. Et il faudrait être de très mauvaise foi pour affirmer le contraire.

Et je suis bien d'accord avec Lugnicrat : les frontières il y en a assez comme cela. L'avenir est au fédéralisme, pas au régionalisme.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Et je suis bien d'accord avec Lugnicrat : les frontières il y en a assez comme cela. L'avenir est au fédéralisme, pas au régionalisme.

En sortant cette phrase, tu viens de faire plein d'amis parmi les indépendantistes, l'extrême droite européenne (euro-sceptique), l'extrême gauche et la gauche radical ("il faut changer l'europe ou se casser" comprendre se casser car nos exigences sont wtf...).

Le régionalisme, l'indépendantisme et j'en passe ont encore de beaux jours devant eux...

[Von]

Citation :

Publié par blackbird

La propagande anti indépendantiste n'est pas du tout ridicule : elle dit simplement qu'une indépendance de la Catalogne serait une très mauvaise chose sur le plan économique. Et il faudrait être de très mauvaise foi pour affirmer le contraire.

Si elle se contentait de dire ça...

Là on parle de totalitarisme, grâce à l'un de nos deux plus fervents défenseurs de Rajoy, à base d'un micro-trottoir. Mais qui vient en même temps (enfin une page plus haut) remettre en cause des rapports de Amnesty International et HRW sous prétexte que ce sont... des micro-trottoir.

A un moment il faut être cohérent, ça devient n'importe quoi là.

[Twan]

Citation :

Publié par blackbird

La propagande anti indépendantiste n'est pas du tout ridicule : elle dit simplement qu'une indépendance de la Catalogne serait une très mauvaise chose sur le plan économique.

Euh je crois que tu n'as pas lu l'article, qui disait plutôt "les catalanistes sont méchants et intolérants avec les non catalans même de leur propre famille" à partir d'un nombre très réduit d'exemples et insinuait que c'était car ils étaient manipulés par leurs médias (ce qui fait que ça peut être globalement vrai, globalement faux sauf exceptions, ou juste vrai en partie probablement, 4 ou 5 exemples choisis ne permettant pas de le trancher).

Ou qui semblait dire au départ "les familles se divisent", mais ne donnait ensuite que des exemples de mauvais comportements / agressivité de catalanistes, aucun dans l'autre sens, alors qu'il doit bien y en avoir chez les 50% n'ayant pas voté indépendantiste où le cousin/beau-fils catalaniste est tout autant traité comme une brebis galeuse.

Après sur les conséquences économiques, je pense par contre que Le Monde et cie sont tout à fait objectifs, rien n'augure d'un futur radieux (euphémisme) pour la Catalogne dans l'improbable scénario où elle deviendrait indépendante (ni même dans le plus probable où les tensions politiques y continueraient)