[aziraphale]

Citation :

Publié par Stelteck

La situation de la Corse est très différente. L'île est massivement subventionnée par la métropole.

Paradoxalement, ils ont donc plus de chance d'obtenir l'indépendance et moins de chance de la demander

Le situation est a peu près identique: il y a 30 ans la Catalogne était massivement subventionnée par l'état espagnol et l'UE.
Les JO de 92 ont d'ailleurs été fait à Barcelone pour booster le développement de la région. Et ça a été une très belle réussite.

Mais je suis d'accord:
- la Corse étant une île elle a moins de chances d'avoir un jour une économie au dessus de la moyenne nationale.
- la France pourrait en avoir marre un jour et leur filer leur indépendance comme certains ont déjà proposé de le faire, ce qui a calmé les ardeurs des indépendantistes à chaque fois

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Twan

....

Que tu ne vois pas le problème ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Je pense qu'il y a déjà eut suffisamment d'explications sur ce sujet pour remettre le couvert
En résumé, le Nationalisme nous à donner suffisamment de guerres par le passé pour avoir envie de recommencer.

Enfin on revient au point de la reconnaissance d'un pays. Si par un certain concours de circonstance la Catalogne devenait indépendante, ca ne veut pas dire qu'elle serait reconnu par le reste du monde, et si il n'y a pas de reconnaissance, il n'y a pas de traité commerciaux et si il n'y pas pas de traité commerciaux il n'y a pas de possible paradis fiscal sinon tous ces pays le seraient... car ils ne sont reconnu par a peut pret personne hormis les géants qui ont crée de toute pièce certain d'entre eux.
LE KOSOVO.
L'OSSÉTIE DU SUD ET L'ABKHAZIE.
LE HAUT-KARABAKH.
LA TRANSNISTRIE, OU RÉPUBLIQUE MOLDAVE DU DNIESTR.
LA NOUVELLE-RUSSIE OU UNION DES RÉPUBLIQUES POPULAIRES.
LA RÉPUBLIQUE TURQUE DE CHYPRE DU NORD.
RÉPUBLIQUE ARABE SAHRAOUIE DÉMOCRATIQUE.
TAÏWAN OU RÉPUBLIQUE DE CHINE.

Il y a eut pas mal de description de la situation économique Catalane, En gros sa balance commerciale à l'internationale est franchement négative mais comme la Catalogne vend beaucoup au reste de l'Espagne, cela compense jusqu'a la rendre positive. Si demain il y a indépendance, tu peux etre sur que l'Espagne ne traitera pas avec la Catalogne. Si la Catalogne continue de pouvoir acheter à l'international (ce qui n'est pas sûr par manque de traité), elle n'aura aucun débouché pour vendre ses propres biens. Pour info la Catalogne vend autant à l'Andalousie qu'a la France entière, l'Andalousie c'est 8.4 millions d'habitants... Cela montre à quel point la Catalogne est dépendante économiquement du reste de l'Espagne.

Dans un autre registre, n'étant protégé par aucun pays ou traité, n'importe quel pays pourrait décider d'envahir la Catalogne sans que le reste du monde bouge le petit doigt, à commencer par l'Espagne ou la France pour préventivement protéger leurs frontières. Personne aime avoir un vide juridique à coté de soit qui pourrait tomber dans de mauvaises mains...

[Twan]

Ce que tu dis Estal est exactement ce que je disais, le principal problème viendrait des résistances (ex : ne pas reconnaitre les nouveaux états) à ces processus d'auto-détermination, ou du nationalisme des puissances voulant étendre leurs frontières, pas de ces nouveaux micro états n'ayant les moyens d'envahir personne, et qui seraient de toutes manières on ne peut plus dépendants de l'ancienne grande nation dont ils faisaient partie (quand on voit les difficultés même pour des nations indéniables de sortir de la sphère d'influence des ex-colonisateurs...).

Après je ne pense pas du tout que l'indépendance de la Catalogne ou d'autres régions non récemment colonisées soit particulièrement souhaitable (tolérable si les locaux y tiennent absolument, par contre tout à fait, on va pas opprimer ces peuples / faire des guerres pour ça).
En revanche je pense que c'est notre absence de volonté de prévoir des processus d'auto-détermination, standardisés et exigeants, qui augmente le risque que des crises similaires à celle que vit la Catalogne se multiplient.
Si, disons, il y avait une règle, au niveau international/européen disant "l'autodétermination nécessite un vote, ouverts aux résidents depuis 20 ans de la région concernée sans considération de nationalité, et contrôlé par des observateurs de l'ONU, l'indépendance ne pouvant être décidée qu'en réunissant les 2/3 des votants avec une participation minimum de 75% ; vote pouvant être organisé au maximum une fois toutes les x années par un exécutif régional", un gouvernement régional ne pourrait tirer aucun avantage de l'organisation d'un plébiscite bancal avec des urnes opaques.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Twan

En revanche je pense que c'est notre absence de volonté de prévoir des processus d'auto-détermination, standardisés et exigeants, qui augmente le risque que des crises similaires à celle que vit la Catalogne se multiplient.
Si, disons, il y avait une règle, au niveau international/européen disant "l'autodétermination nécessite un vote, ouverts aux résidents depuis 20 ans de la région concernée sans considération de nationalité, et contrôlé par des observateurs de l'ONU, l'indépendance ne pouvant être décidée qu'en réunissant les 2/3 des votants avec une participation minimum de 75% ; vote pouvant être organisé au maximum une fois toutes les x années par un exécutif régional", un gouvernement régional ne pourrait tirer aucun avantage de l'organisation d'un plébiscite bancal avec des urnes opaques.

C'est pourtant prévu dans la charte des Nations Unis, sauf que la Catalogne ne rempli pas les conditions... Parce que si on la modifie pour que cela passe pour n'importe quelle région qui en fait la demande, demain on finira par avoir des villes états puis des quartiers états parce que pourquoi parler de régions puis pourquoi parler de villes, c'est trop réducteur.

[Twan]

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Publié par Estal'exilé

C'est pourtant prévu dans la charte des Nations Unis, sauf que la Catalogne ne rempli pas les conditions... Parce que si on la modifie pour que cela passe pour n'importe quelle région qui en fait la demande, demain on finira par avoir des villes états puis des quartiers états parce que pourquoi parler de régions puis pourquoi parler de villes, c'est trop réducteur.

Il me semble que la charte des Nations Unis défend le principe de l'auto-détermination des peuples mais ne prévoit aucun processus précis, ni définition de ce qui constitue un peuple (ou de l'échelle à laquelle il peut s'auto-déterminer), justement.

Des formules de la déclaration du droit des peuples de 1976, censée clarifier les principes des Nations Unies, genre "tout peuple a droit à la reconnaissance de son existence" / "tout peuple a droit au respect de son identité nationale et culturelle" ne font qu'ajouter à la confusion, laissant entendre que nier la condition de peuple à un groupe humain, par exemple en disant "il n'y a pas de peuple x juste un peuple y" serait contraire à ses principes, et comme aucune échelle minimum ou définition restrictive de "peuple" n'est donnée, ça peut s'appliquer au peuple parisien ou montcuquois autant qu'au catalan ou au palestinien, à partir du moment où il s'estime avoir une identité (sauf à entrer dans un éternel débat sur un autre terme peu défini celui de "nationale").

Fixer comme échelle appropriée à l'auto-détermination la plus grande entité en dessous d'un état actuellement constitué (donc une région plutôt qu'un département en France par exemple - pour le coup ça plairait pas aux basques par contre) me semble juste la démarche la plus logique pour éviter justement trop de morcellement sans entrer dans des débats sans fin sur "qu'est ce qu'un peuple / une nationalité ?" (après si les barcelonais veulent déclarer leur indépendance de la Catalogne, ils devraient d'abord obtenir son indépendance, et en former une région, pi voilà)). En tout cas pour l'instant c'est pas les déclarations de principe très vagues du droit international qui permettent de trancher la question.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Je dois être le seul à ne pas voir ça comme un drame, mais (en imaginant qu'une majorité de corses/basques/bretons/lorrains whatever) décident démocratiquement de devenir indépendants où serait le terrible problème (passée la décennie ou deux de bordel que ça créerait, du fait des résistances à cette volonté en grande partie) ?
On n'est plus au XIXème siècle, vous en avez vraiment quelque chose à battre de l'extension des frontières de la France ? A lire certains posts j'ai l'impression qu'il y en a qui chantent "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine" tous les matins sous leur douche...

Tu n'es certainement pas le seul, certains se sentent citoyens du monde et voient juste la France comme un hôtel.
Moi ce n'est pas le cas, sans être particulièrement "fier" d'être français, j'aime mon pays et je n'aimerais pas le voir découpé en petits morceaux.


Tu regardes le XIXe siècle, moi je regarde la fin du XXe et le début du XXIe, les mouvements séparatistes, c'est la guerre et les génocides, en Europe, en Asie, en Afrique et en au Moyen-Orient. Quiconque aime la paix ne peut pas voir ça d'un œil attendri. Quand un mouvement sécessioniste l'emporte, ça débouche généralement sur un nouveau mouvement sécessioniste composé de ceux qui ne veulent pas de la nouvelle entité.

[Aedean]

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Publié par Twan

Le seul que je vois est si l'UE décidait ad vitam eternam de ne pas les laisser ré adhérer et ces états

L'UE est déjà difficilement gouvernable à 28 (bientôt 27). Il n'y a donc pas intérêt à intégrer de nouveaux Etats compliquant un peu plus la situation sans faire une réforme globale des institutions européennes en passant par un fédéralisme européen. Ce que ne souhaite pas la plupart des pays européens ni les mouvements de gauche favorables à l'indépendance catalane. Tu imagines l'UE avec 35-40 Etats ? Ce serait ingérable dans le fonctionnement actuel.

Par ailleurs les indépendantes catalans revendiquent régulièrement le souhait de gérer leur fiscale comme ils l'entendent en expliquant qu'ils en ont marre de payer pour le reste de l'Espagne. Cela va à l'encontre des dynamiques de solidarité entre régions qui sont pourtant nécessaire à l'équilibre d'un pays et de la logique européenne de contribution des Etats les plus aisés. Les catalans seraient contre payer pour le reste de l'Espagne, mais d'accord pour l'UE (et donc l'Espagne in fine) ?

Le morcellement en des Etats plus petits ne peut que conduire à un affaiblissement des Etats dans le cadre actuel d'une Europe politique non fédérale. Si demain la France perdait l'Alsace, la Corse, le pays basque, la Bretagne et la Flandres, que resterait-il du pays ? Pas grand chose. Ce aurait nécessairement un impact fiscal, budgétaire, militaire, économique, diplomatique et culturel sur les Français : baisse des rentrées budgétaires, stationnement des troupes, puissance diplomatique, etc...

La seule chose que cela permet, c'est la création d'Etat à la solde d'autres puissances incapables d'assurer leur souveraineté.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

...

Pour ma part j'ai du mal à comprendre comment on peut être de gauche et accepter l'idée d'une partition d'un pays qui, nécessairement, réduira les effets compensateurs et de redistribution. La question n'est même pas de savoir si la Catalogne se transformera en paradis fiscal et/ou si l'UE sera gentille ou pas gentille, la première chose qui devrait te sauter aux yeux est que l'Espagne et les espagnols souffriront forcément d'une telle scission du pays.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ma part j'ai du mal à comprendre comment on peut être de gauche et accepter l'idée d'une partition d'un pays qui, nécessairement, réduira les effets compensateurs et de redistribution. La question n'est même pas de savoir si la Catalogne se transformera en paradis fiscal et/ou si l'UE sera gentille ou pas gentille, la première chose qui devrait te sauter aux yeux est que l'Espagne et les espagnols souffriront forcément d'une telle scission du pays.

Ça s'explique, pour appliquer une vraie politique sociale de redistribution des richesses, autant faire scission avec les pauvres.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido

La Suisse, Monaco, Andorre, Singapour, Vatican, Carthage, s'en sortent très bien.
Ce sont d'ailleurs des cités états ou des petits regroupement de cités états.

Est-ce que tu suggères de raser la Suisse et les autres, d'en tuer ou réduire en esclavage tous les habitants et de saler leurs terres ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

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[Elric]

Citation :

Publié par Borh

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette comparaison stupide. Mais là je fatigue, si tu vois pas la différence entre l'histoire de l'Algérie et celle de la Catalogne, et bah reste dans ton ignorance,

Je répondais avant tout au "jamais jamais" ; t'es bien obligé à un moment ou à un autre de placer un curseur qui apporterait une caution morale à une volonté indépendantiste.

@Gratiano : Des peuples peuvent rester sous domination étrangère des siècles durant ce n'est jamais une garantie d'intégration. Les peuples qui vivaient sur le territoire de l'actuelle France ont été sous domination romaine pendant quelque chose comme cinq siècles. On doit être dans le même ordre de grandeur pour les pays d'Europe de l'est sous domination ottomane.

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ma part j'ai du mal à comprendre comment on peut être de gauche et accepter l'idée d'une partition d'un pays qui, nécessairement, réduira les effets compensateurs et de redistribution. La question n'est même pas de savoir si la Catalogne se transformera en paradis fiscal et/ou si l'UE sera gentille ou pas gentille, la première chose qui devrait te sauter aux yeux est que l'Espagne et les espagnols souffriront forcément d'une telle scission du pays.

Il est possible d'être de gauche et non autoritariste, voire démocrate, et reconnaître le droit à l'auto-détermination (si comme je disais plus haut il devrait être nettement clarifié).
Mon point de vue serait certes incohérent si je prônais habituellement d'envahir le Luxembourg et Monaco pour y établir des soviets redistribuant leurs richesses, mais je ne me rappelle pas l'avoir fait (bon Monaco peut être mais c'était il y a longtemps et il sentait pas bon).

Moi tout ce que j'en dis c'est que si les gens de telle ou telle région qui n'est pas la mienne se sentaient en large majorité mieux en appelant leur pays X que Y, ce Y serait il la France, et sachant que ça ne changera pas ou très marginalement les choses pour moi comme pour eux (sauf erreur de ma part le projet de la quasi totalité des indépendantistes européens n'est que de former une énième démocratie libérale, et même de rester/retourner dans l'UE), je ne vois pas de quel droit je m'y opposerais (autrement qu'en leur disant qu'à mon avis ils se font de faux espoirs s'ils pensent que ce changement leur apportera grand chose d'autre que des symboles nationaux décoratifs - sachant que l'économie n'aime pas l'incertitude politique, je doute que ces soit disant régions riches égoïstes aient grand chose à y gagner ; niveau redistribution c'est plutôt les régions voisines qui toucheraient le jackpot avec les relocalisations d'entreprises etc... - mais bon s'ils y tiennent, puis bon c'est pas trop le sujet pour moi par rapport à la volonté des peuples...).

En tout cas je ne soutiendrais certainement pas tout mouvement prônant de restreindre leurs droits ou d'utiliser la force contre eux.

Quant à avoir un processus d'auto-détermination générique, démocratique mais exigeant (pas un simple plébiscite à 50,01%), prévu à l'avance pour toutes les régions au niveau du droit international ou européen, ça n'aurait pas nécessairement pour effet de favoriser les scissions mais d'éviter des sentiments de déni démocratique qui ne peuvent que renforcer les indépendantismes, et d'éviter que ça finisse en guerre civile le jour où un peuple serait vraiment décidé à se séparer d'un autre.

* note que je ne parlais pas des catalans à l'heure actuelle, étant loin d'être établi qu'ils sont réellement majoritairement et solidement pro-indépendance pour l'instant (même si ne m'étonnerait pas que la question se pose plus sérieusement d'ici une génération, la politique espagnole me semblant plutôt destinée à faire progresser les catalanistes)

[Compte Fake ?]

Bonjour les agoriens.

J'aurais une petite question au sujet de la catalogne. Je m'intéresse au sujet depuis un moment mais sans plus. Je suis d'origine à moitié catalane par ma mère, mais je n'ai jamais cultivé un grand intérêt pour ce qu'y se passe dans cette région.

Aujourd'hui, avec ces histoires d'indépendantisme, je me pose pas mal de questions mais je n'y connais rien (vous lire est vraiment très compliqué par exemple). Donc je voudrais savoir si vous connaissez un (ou plusieurs) média(s) (mainstream ou non) qui informe(nt) relativement objectivement (donc pas totalement indépendantiste ou pas totalement contre) sur la situation en catalogne, avec des infos fiables, sourçables historiquement, etc.

Merci.

[blackbird]

Citation :

Publié par Ohrido

La Suisse, Monaco, Andorre, Singapour, Vatican, Carthage, s'en sortent très bien.
Ce sont d'ailleurs des cités-états ou des petits regroupement de cités-états.

A partir de combien de millions d'habitants devient-on un pays ?

A part ça Espagnols et Catalans ont plusieurs moyens de s'entendre. Ils peuvent obtenir plus d'autonomie et tous peuvent s'engager sur la voie d'une réforme constitutionnelle. Franchement une indépendance de la Catalogne ne ferait que des perdants.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Il est possible d'être de gauche et non autoritariste, voire démocrate, et reconnaître le droit à l'auto-détermination (si comme je disais plus haut il devrait être nettement clarifié).

La démocratie ce n'est pas que l’apanage des catalans. La démocratie appartient aussi aux espagnols et ils ont autant le droit de l'invoquer pour refuser la scission de leur pays.

Pourquoi privilégies-tu les uns plutôt que les autres ?

Quant à l'autodétermination, on a déjà vu ici et surtout ici que cet argument juridique n'était pas applicable au cas de la Catalogne.

Message supprimé par son auteur.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

La démocratie ce n'est pas que l’apanage des catalans. La démocratie appartient aussi aux espagnols et ils ont autant le droit de l'invoquer pour refuser la scission de leur pays.

Pourquoi privilégies-tu les uns plutôt que les autres ?.

Je ne privilégie personne, je défend aussi le droit des castillans à quitter l'Espagne s'ils ne se sentaient plus espagnols (ou des bretons la France, etc...).
Ne serait ce que parce que le principe d'égalité exige que tous les européens puissent prendre des décisions aussi stupides que les britanniques.

Plus sérieusement ça doit venir de vieilles idées sur la définition d'une nation par l'adhésion à une identité commune, tout ça. Je considère légitime de se sentir ci ou ça et de vouloir que ce soit pris en compte (aka être d'une nationalité et vouloir qu'elle devienne un état nation), et bien moins de considérer que cette province ou celle ci doive appartenir à sa nation quand on est d'une autre (aka être d'une nation et avoir des revendications territoriales sur telle province non consentante, ce qui revient à imposer quelque chose à ses ressortissants).

Je conviens que c'est subjectif, car des questions d'échelle minimum se posent nécessairement (je pense juste que celle des états actuellement constitués n'est pas la plus pertinente si on parle d'auto-détermination).
Rien à redire par ailleurs sur le fait qu'il y ait un certain nombre d'objections juridiques, mais je ne pense pas qu'elles soient de l'ordre à primer, à part par la force, sur un sentiment d'adhésion qui serait assez répandu dans une région donnée.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Elric: Il y a une différence. C'est que quoi qu'ils en disent, les catalans sont espagnols.

C'était pas le cas dans les dominations romaines ou ottomanes. On est sur une région qui depuis des siècles a quand même une histoire commune et des pans de cultures communes. Contrairement à ce que certains disent, la Catalogne n'est pas si différente des autres régions de l'Espagne. C'est un non-sens, cette volonté d'indépendance. Comme la Lombardie et la Vénétie, ils sont italiens maintenant point.

Pour en revenir à ton exemple, ce n'est pas la même chose avec l'Algérie, même avec les colonies qui allaient devenir les futurs USA.

[Aedean]

Citation :

Publié par Twan

Moi tout ce que j'en dis c'est que si les gens de telle ou telle région qui n'est pas la mienne se sentaient en large majorité mieux en appelant leur pays X que Y, ce Y serait il la France, et sachant que ça ne changera pas ou très marginalement les choses pour moi comme pour eux

Si l'une des régions les plus riches de l'Espagne part, évidemment que ça aura un impact, à minima fiscal et budgétaire, sur le reste de l'Espagne. Il y a aussi des impacts sur les stationnements de troupe, le système électrique ou le commerce.

Genre la France sans la Bretagne, l'Alsace, le Pays Basque, la Flandres et la Corse, tu penses pas que ça aurait un impact sur le pays au niveau budgétaire, commercial, économique, fiscal, militaire ou énergétique ? Et l'UE à 33, ce serait toujours aussi efficace ?

[Twan]

@Aedan Je ne dois pas avoir la même définition de "très marginalement" que toi (et la plupart des gens ici).

Pour ce qui est de l'UE on a toléré son extension de 12 à 28 pays (+150%) rien que dans la période depuis laquelle je vote. Un passage de 28 (ou 27 avec un -1 au passage) à 33 (+22%) après le triomphe prenant probablement des décennies de 6 mouvements indépendantistes* me semblerait plutôt un changement très marginal qui ne bouleverserait pas son énorme inertie (bon après, évidemment, si on pense à toutes les régions possibles pouvant un jour peut être réclamer leur indépendance, genre passage de 27 à 80, il serait certes pertinent d'établir de nouvelles règles, enfin surtout qu'il serait déjà pertinent sans tout ça).

(* sachant que sauf erreur de ma part il n'y a en Europe qu'en Catalogne, au Pays Basque et en Corse que des autonomistes contrôlent un exécutif régional pour l'instant, et seulement en Catalogne qu'ils sont dominés par des gens carrément pro indépendance, et qui ne gouvernent que vraiment de justesse avec une forte minorité, me semble qu'il y a le temps)

L'endroit où des pays en paix hors opérations extérieures lointaines stationnent leurs troupes ? Quelqu'un ici attache vraiment une importance à ça ? Le système électrique ? A part si nos démocraties avaient la brillante idée de copier la politique énergétique russe avec d'anciens satellites récalcitrants je vois pas trop où serait le changement (dans l'exemple de la Catalogne elle aspirerait logiquement à adhérer à l'OMI et au MIBEL, la structure regroupant pour l'instant Espagne et Portugal qui optimise déjà la distribution et répartit les coûts des infrastructures communes, et la bourse commune qui se charge des échanges d'électricité dans la péninsule ibérique, la présence de deux états là bas ne leur ayant pas interdit de songer à s'organiser).

Je passe sur l'idée que toutes les régions françaises possibles et imaginables choisiraient l'indépendance en même temps (ce qui certes aurait un impact non marginal, mais pour les en convaincre il faudrait certainement que la France soit devenue si cracra que je serai bien content alors de vivre dans une Aquitaine indépendante).

Enfin l'impression que vous me donnez tous c'est que vous êtes d'une mauvaise foi assez impressionnante pour défendre votre (compréhensible) allergie aux indépendantismes régionaux (que je ne trouve pas moins débiles ou contraires au sens de l'histoire que l'agorien moyen, soit dit en passant - on peut au passage trouver signe de ma grande considération pour la cause des langues régionales dans le vocabulaire que j'ai tendance à employer à leur sujet plus haut).
Pour moi la question est (dans le cas d'une région où une claire majorité souhaiterait fermement, pour des raisons qui la regardent, égoïstes ou non, devenir indépendante) ils veulent partir, on leur refuse gentiment en leur donnant quelques cacahuètes, très bien, mais ils veulent toujours partir, on leur refuse pacifiquement mais fermement en arguant du droit national, mouais ok, mais on fait quoi s'ils veulent encore toujours partir ? On espère que leur réaction se limite à un peu de terrorisme qui s’essouffle à force (plutôt que de bien plus ennuyeux pour l'état central mouvements non violents et massifs - le cas échéant on va jusqu'à museler la presse pour éviter un effet Gandhi ou pas ?) ? On emprisonne/tue les meneurs puis on voit si ça se calme ? Encore plus loin ? Et si les gens des régions Y et Z se sentent solidaires des habitants de la région X et demandent aussi leur indépendance en réaction à la répression menée par l'état central on fait pareil partout ?

Vous êtes prêts à aller jusqu'où pour défendre de grandes idées du style "les gens de la région X doivent aussi être consultés sur l'indépendance de la région Y sinon c'est pas juste parce que euh na d'abord pour l'instant les frontières sont comme ça et les états qui existent déjà sont d'accord pour garder chacun leurs territoires", "l'Europe à 27 c'est bien mais à 33 ce serait un désastre absolu", "il est essentiel que la force armée de la démocratie libérale pacifique stationnée vers Barcelone ait des uniformes espagnol plutôt que catalans" ou "surtout rien ne doit remettre en cause l'optimisation des infrastructures de distribution d'électricité" ?

M'est avis que si une volonté d'indépendance assez forte, répandue et durable se manifestait un jour dans une des régions concernées (j'admets volontiers que c'est loin d'être établi même en Catalogne), il n'y aurait à terme qu'un choix moralement acceptable pour les autres citoyens du pays d'origine ou d'Europe, l'accepter et s'y adapter (si, évidemment, des questions pratiques entraîneraient diverses exigences vis à vis du nouvel état, des négociations, la nécessité de réfléchir à de nouvelles règles et structures communes etc... ce qui est le taf normal des politiques et diplomates).

A partir de là se doter préventivement, à une échelle internationale quelconque regroupant les démocraties, d'une procédure d'auto-détermination démocratique si exigeante (je ne suis certainement pas favorable à ce que 50,01% de votants réunis à un instant T sans même de condition de participation puissent prendre ce genre de décisions), générique et avec des conditions d'invocation claires (mais à l'échelle des provinces pouvant souhaiter le faire), évitant que tel ou tel état central soit tenté de faire des choix criminels bien plus graves pour l'idéal démocratique que l'indépendance de telle ou telle province, ou qu'une province vraiment déterminée ne voit pas d'autres options que le terrorisme/lutte armée, me semblerait la meilleure option.

ps : après j'aurais limite dù créer un sujet théorique séparé de l'espagnol pour dire ça vu qu'on est heureusement encore loin de cette détermination comme de ces extrémités

[Estal'exilé]

Je suis pas vraiment d'accord avec ton principe de division des états suivant les mouvements indépendantistes. Affaiblir les états et multiplier les acteurs et décideurs n'apporte rien de bon ni dans l'économie Européene ni dans la politique Européene.
Et ce pour quelle raison? En Catalogne, puisque c'est le sujet ici, cite moi une raison qui affirmerait que la Catalogne et l'Espagne ne peuvent plus faire partie du même pays. Et ensuite explique moi pourquoi la Catalogne et l'Espagne pourrait, selon cette même raison, appartenir ensemble à l'Europe.