[Silgar]

Le Monde nous détaille les mesures qui devraient être adoptées suite au vote du Sénat vendredi prochain :
http://www.lemonde.fr/europe/article...4510_3214.html

Au programme :
- Destitution du président Puigdemont et de ses ministres.
- Contrôle direct par le gouvernement espagnol de toute l'administration catalane.
- Limitation des pouvoirs du parlement catalan.
- Possibilité de dissoudre le parlement catalan (en fait l'objectif est de convoquer de nouvelles élections sous 6 mois).
- Possibilité de "nommer, destituer ou substituer toutes autorités, responsables publics et membre du personnel de l’administration de la Généralité".
- Mise sous tutelle des Mossos d'Esquadra et possibilité de les remplacer au cas par cas par la Guardia Civile et/ou par le Corps national de police espagnol.

Autre sujet évoqué dans cet article du journal Le Monde que je trouve intéressant tant les écarts sont marqués :

Citation :

Malgré les nombreux départs d’entreprises récemment observés, seuls 14,1 % des sondés ayant un sentiment indépendantiste pensent qu’il existe « un risque pour l’économie catalane si l’indépendance aboutit » contre 81,2 % chez les non-indépendantistes. Enfin chez ces derniers, 80,4 % se disent pessimistes pour l’avenir, contre 28,5 % chez les partisans de l’indépendance.

[Gratiano]

Super, Rajoy gagne du temps mais ne veut surtout pas résoudre le problème..

Dans 6 mois de nouvelles élections, les indépendantistes arrivent encore en tête, et il va faire quoi ? Continuer de cracher sur les parlements catalans en supprimant totalement ses pouvoirs ? il est magnifique ce mec, inutile et magnifique, un politique dans toute sa splendeur... Après moi, le déluge...

[Twan]

Citation :

Publié par Borh

Je remets pas en cause la sincérité d'Amnesty International, mais franchement, aller interroger des militants en espérant obtenir des infos fiables, c'est le meilleur moyen de participer à la désinformation.

Amnesty avait des observateurs sur place, c'est Humans Right Watch qui a enquêté après coup.
Après j'ose imaginer que ces organisations ont un peu l'habitude de déméler le vrai du faux, et je ne pense pas qu'elles aient un intérêt particulier à incriminer des démocraties qui les soutiennent dans des affaires plus graves (après bon, certes, ce sont de vils droits-de-l'hommiste peu partisans des violences policières en général si elles semblent pouvoir être évitées).

Citation :

Sinon, El Pais, n'est pas un journal pro-gouvernemental, c'est franchement méconnaître la politique espagnole pour sortir ça. C'est au contraire un des principaux journaux à avoir sorti tous les scandales de corruption liés au PP. Si on doit le placer politiquement, ce serait un journal proche du PSOE. Le journal pro-Rajoy en Espagne, c'est ABC.

J'aurais dù écrire "très hostile aux régionalistes en général", pour lire souvent des articles d'El Pais dans courrier international le journal ne semble pas vraiment porter les mouvements catalans et basques dans son coeur. Par ailleurs comme tu le sais très bien le PSOE est unioniste presque autant que le PP, et Rajoy a pu former son gouvernement grâce à son soutien (après l'échec de négociations entre PSOE et Podemos).

Citation :

Enfin ce qu'a révélé El Pais, c'est pas 4 blessés graves, mais 4 blessés admis dans les hôpitaux catalans dont 2 graves (la blessure à l'oeil et l'arrêt cardiaque).

Même en admettant que ce chiffre soit vrai (après tout les ONG elles même ne se hasardent pas à produire un décompte, mais me semblerait tout de même un peu étrange qu'il y ait eu zéro nez cassé passant sa nuit à l’hôpital, pas plus de deux fractures avec toutes les bousculades qu'il y a eu, pas de personne âgée s'étant pris un coup qu'on garde en soin au cas où, etc.. un peu trop d'écart avec les "128 hospitalisations" qui s'il est un chiffe instrumentalisé par le gouvernement catalan pour essayer de faire croire à 128 blessés graves, venait de l'administration de santé publique, un poste technique non politique a priori)....

Quoi qu'il en soit la question n'est pas tant combien de fois la police a eu la malchance de provoquer une blessure grave de combien de fois son usage de la force a été disproportionné. Enfin si des manifestants font un sit-in et sont transportés un peu rudement pour dégager le passage c'est une chose, s'ils font un sit in et se prennent des coups de matraque (j'avais mis au visage, mais même pas au visage en fait) c'en est une autre (et si les manifestants sont agressifs et représentaient un danger justifiant une intervention musclée une troisième). Manifestement les observateurs d'Amnesty ont plutôt assisté à des situations du second type, ne mentionnant le troisième cas (des jets de projectiles etc... des catalanistes) qu'en réaction aux charges de la police (après bon ils n'étaient pas partout non plus).

[blackbird]

Citation :

Publié par Silgar

Le Monde nous détaille les mesures qui devraient être adoptées suite au vote du Sénat vendredi prochain :
http://www.lemonde.fr/europe/article...4510_3214.html

Au programme :
- Destitution du président Puigdemont et de ses ministres.
- Contrôle direct par le gouvernement espagnol de toute l'administration catalane.
- Limitation des pouvoirs du parlement catalan.
- Possibilité de dissoudre le parlement catalan (en fait l'objectif est de convoquer de nouvelles élections sous 6 mois).
- Possibilité de "nommer, destituer ou substituer toutes autorités, responsables publics et membre du personnel de l’administration de la Généralité".
- Mise sous tutelle des Mossos d'Esquadra et possibilité de les remplacer au cas par cas par la Guardia Civile et/ou par le Corps national de police espagnol.

Autre sujet évoqué dans cet article du journal Le Monde que je trouve intéressant tant les écarts sont marqués :

Je pense que Puigdemont pourrait reprendre la main en annonçant des élections anticipées. Raroy sera obligé de composer avec les indépendantistes d'une manière ou d'une autre car ils sont trop nombreux pour être réduits au silence.

Evidemment l'idée d'une indépendance de la Catalogne semble être morte et enterrée.

[Gratiano]

@blackbird: Je ne dirais pas morte et enterrée mais juste en sommeil car si aux prochaines élections le camp indépendantiste revient en force, Rajoy ne sera pas plus avancé qu'aujourd'hui...

[blackbird]

Bien sûr. Mais il y a des alternatives à l'indépendance.

Une réforme des institutions qui instaurerait plus de fédéralisme pourrait satisfaire une grande partie des indépendantistes.

De plus, si des élections anticipées sont décidées, les plus radicaux seront confrontés à la critique. De sujets essentiels comme la sortie de l'UE, de l'euro et le départ des entreprises ne pourront être éludés. Sans parler du fait que pour que la Catalogne puisse être reconnue en tant qu'Etat par des tiers, il sera indispensable que les Espagnols soient consentants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Sans parler du fait que pour que la Catalogne puisse être reconnue en tant qu'Etat par des tiers, il sera indispensable que les Espagnols soient consentants.

En es-tu bien sûr ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gratiano

Super, Rajoy gagne du temps mais ne veut surtout pas résoudre le problème..

Dans 6 mois de nouvelles élections, les indépendantistes arrivent encore en tête, et il va faire quoi ? Continuer de cracher sur les parlements catalans en supprimant totalement ses pouvoirs ? il est magnifique ce mec, inutile et magnifique, un politique dans toute sa splendeur... Après moi, le déluge...

S'il fout des élections dans 6 mois, c'est pour se donner le temps d'être sûr que les indépendantistes se vautrent, vu la situation actuelle, ils vont faire un score de merde imo, au mieux, ça va être des pro-autonomistes mais voulant rester en Espagne qui vont passer, je le vois gros comme une maison. (Sauf si Rajoy fait à nouveau de la merde à envoyer les flics tabasser des manifestants, le tout en live sur facebook direct)

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Son erreur c'est d'avoir envoyé la troupe.
Franchement moi je les aurai laissé faire leur mascarade et je me serai foutu d'eux, de leurs urnes bondées à l'ouverture, de leurs urnes Tupperware opaques, de leur listes d'émargement bidon, j'aurais même envoyé des officiels voter deux, trois, quinze fois, avec un huissier de justice pour constater.

Clair, il aurait mieux fait d'envoyer des flics en civils filmer avec des caméras planqués puis foutre tout sur youtube pour les discréditer.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

En es-tu bien sûr ?

Le parallèle avec la Crimée ne s'impose pas.

L'UE a dit clairement qu'elle n'irait pas à l'encontre des intérêts d'un de ses pays membres. Elle n'en a ni le pouvoir, ni surtout la mission.

Donc à moins qu'un référendum sur l'indépendance ait lieu sur le mode de celui de l'Ecosse, donc avec l'assentiment de l'Espagne, la Catalogne en tant qu'Etat ne sera pas reconnue par ses principaux partenaires politiques et commerciaux.

[Valornim]

Non mais attendez, ne mettez pas la charrue avant les bœufs.

Les "possibles élections qu'on ne sait pas si elles auront lieu dans 6 mois" n'auront lieu qu'au minimum dans 6 mois. Pensez-vous que, pendant ces 6 mois, la partie du peuple catalan "pro-autrechosequ'espagne" va se laisser faire et se laisser tondre comme des moutons?

Ce qu'a annoncé Rajoy va au-delà de ce que permet l'article 155. Le contrôle de la télévision publique n'est pas inscrit dans l'article 155, le contrôle des forces de l'ordre de la région n'est pas inscrit dans l'article 155, etc...

L'article 155 ne donne au pouvoir que le droit de remettre l'ordre constitutionnel en place. En quoi remplacer le ministre de la santé catalan, faisant partie d'un parti élu démocratiquement par le peuple catalan, par un pion "probablement madrilène", désigné par le gouvernement central, est nécessaire pour maintenir l'ordre constitutionnel en Catalogne?

Je serais à la place d'un catalan, qu'est ce que je verrais?

1)Mes représentants qui ont été élu démocratiquement, et qui ont des objectifs contraire avec le gouvernement central mais qui ont été élu pour ça, vont se faire remplacer par des personnes qui n'ont pas été élu démocratiquement ,sous prétexte que bouh! ce que mes représentants ont fait n'est pas bien pour le pouvoir central.

2) Ma chaîne de télévision publique préféré va se faire remplacer par un organe de propagande du pouvoir central. Et je n'aurais plus le droit de voir les splendides documentaires sur la flore aquatique de la méditerranée au large des côtes catalanes, mais les super documentaire à la gloire du gouvernement Rajoy...

3) Le pont qui a reçu une subvention par le gouvernement catalan va devoir attendre parce que celle-ci a été annulé par le "nouveau ministre de l'économie nommé par Madrid" qui a estimé que cela coûtait trop cher et ça ne servait à rien, et que l'argent ainsi durement récupéré, servirait mieux à être reversé dans les coffres du pays.

4) Les forces des Mossos qui maintenait la paix dans les bas quartiers avec le soutien des forces de police locale ne viennent plus par ici. Remplacées par la Guardia Civil, ces derniers ne coordonnent pas les forces de police locale. La criminalité dans les bas quartiers augmentent, et la misère explose. La Catalogne devient le nouveau carrefour de la drogue bon marché en Europe, etc...

5) Dans les hauts quartiers, l'argent coule à flot. Les entreprises sont revenus mais embauchent essentiellement des espagnols venant d'autres régions. La part fiscale étant complètement géré par Madrid, elle est passé de 19% à 40% du budget national. Les hôpitaux n'ont plus de moyens, les écoles enseignant la langue catalane ferment, la morosité s'installe, vivement que ça change...

6) La date des prochaines élections approchent. Les derniers sondages donnent les indépendantistes vainqueurs avec une large majorité. Mais le gouvernement central a estimé que les "conditions d'un scrutin juste et équitable" ne sont pas remplis. Les élections sont repoussés à une "date ultérieure indéterminée"

[Gratiano]

Citation :

Publié par Doudou

S'il fout des élections dans 6 mois, c'est pour se donner le temps d'être sûr que les indépendantistes se vautrent, vu la situation actuelle, ils vont faire un score de merde imo, au mieux, ça va être des pro-autonomistes mais voulant rester en Espagne qui vont passer, je le vois gros comme une maison. (Sauf si Rajoy fait à nouveau de la merde à envoyer les flics tabasser des manifestants, le tout en live sur facebook direct)

On verra dans 6 mais je ne suis pas sûr qu'ils se vautreront. A priori les indépendantiste représente 30% des catalans, avec l'abstention, ils peuvent tout à fait se retrouver en tête et Rajoy se retrouvera exactement dans la même situation qu'aujourd'hui.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Doudou

Clair, il aurait mieux fait d'envoyer des flics en civils filmer avec des caméras planqués puis foutre tout sur youtube pour les discréditer.

Nan mais rien ne changera l'opinion des indépendantistes ils sont complètement endoctrinés.

C'est con ya pas de traduction mais Javier Nart c'est un peu la bête noire des indépendantistes, le mec détruit un a un tous les arguments indépendantistes avec des faits, des preuves, des exemples probants. Le mec est avocat et député Cuidadanos en Catalalogne.

Fracture sociale entre les Catalans
Police
Economie
Histoire
Franquisme
etc..

[Silgar]

Citation :

Publié par Valornim

Ce qu'a annoncé Rajoy va au-delà de ce que permet l'article 155. Le contrôle de la télévision publique n'est pas inscrit dans l'article 155, le contrôle des forces de l'ordre de la région n'est pas inscrit dans l'article 155, etc...

L'article 155 ne donne au pouvoir que le droit de remettre l'ordre constitutionnel en place.

A propos de la télévision publique catalane, Le Monde nous en fait une description tout à fait singulière.
http://www.lemonde.fr/europe/article...4816_3214.html

Si cette chaîne de télévision est un outil de propagande pro-indépendantistes, il n'est pas illégitime que le gouvernement espagnol entende en reprendre le contrôle. Cela va tout à fait dans le sens d'un retour à l'ordre constitutionnel espagnol.

Pour ma part, je pense que les constitutionnalistes espagnols sont au taquet de la meilleure compréhension de ce que permet et de ce que ne permet pas l'article 155. Par ailleurs, je ne vois pas du tout l'intérêt pour Rajoy de prendre le risque d'une inconstitutionnalité partielle ou totale sur le texte qu'il entend présenter vendredi au Sénat.

[blackbird]

Je crois que Raroy devrait prendre un minimum de risques politiques. Parvenir à des élections anticipées devrait être le seul objectif. Elles permettraient de remettre le processus démocratique au centre du débat ce qui est l'essentiel. De plus elles ouvriraient un délai qui pourrait être mis à profit pour clarifier les positions des uns et des autres.

Si Raroy prend des mesures vexatoires à l'encontre des Catalans, ces derniers le lui feront payer d'une manière ou d'une autre.

[Borh]

Le problème de l'utilisation de l'article 155, c'est que ça soude les indépendantistes. Moi je trouve que Puigdemont a plutôt été malin. Il était très critiqué par les radicaux et les modérés, mais maintenant tous font bloc.

A contrario, le PSC qui s'est opposé au référendum mais est contre l'utilisation de l'article 155 est en train d'exploser entre ceux qui pensent que Rajoy est pire que les indépendantistes et ceux qui pensent le contraire.

Après, franchement, je ne sais pas quelle aurait été la bonne solution. Les indépendantistes ont parfaitement réussi à transformer l'administration, la police, l'éducation, la presse, la télé catalanes en armes politiques. Leur laisser la main plus longtemps ne peut qu'aggraver les choses. Je reste persuadé que la Catalogne est le cas d'école sur le fait qu'il ne faut jamais jamais faire la moindre concession aux indépendantistes. Maintenant pour la Catalogne, c'est peut-être trop tard.

[Aedean]

Tiens, des militants autonomistes français voudraient accueillir Puigdemont en cas d'exil :

Citation :

« Nous avions été reçus il y a quelque temps par Carles Puigdemont [le président catalan], et nous avions parlé de la possibilité d’un exil, si cela se passait mal, note Robert Casanovas, président du Comité d’autodétermination de la Catalogne Nord. Nous estimons que l’on ne peut pas rester sans rien faire. Nous avons trouvé une villa, qui est à la disposition de Carlos Puigdemont et de sa famille à Théza, et nous avons recensé des appartements, des résidences secondaires, à Perpignan, Canet-en-Roussillon ou encore à Saint-Cyprien, qui pourraient accueillir d’autres personnes. »

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Je reste persuadé que la Catalogne est le cas d'école sur le fait qu'il ne faut jamais jamais faire la moindre concession aux indépendantistes. Maintenant pour la Catalogne, c'est peut-être trop tard.

Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette comparaison stupide. Mais là je fatigue, si tu vois pas la différence entre l'histoire de l'Algérie et celle de la Catalogne, et bah reste dans ton ignorance,

[Gratiano]

Citation :

Publié par Elric

Qu'en est-il alors des peuples anciennement sous domination coloniale ? J'imagine qu'il y a un "sauf quand" à ce "jamais jamais".
J'ai l'impression que certains imaginent que si on faisait preuve de fermeté on pourrait fixer les frontières des Etats pour l'éternité garantissant une paix toute aussi éternelle (si c'est le cas, c'est complètement illusoire).

L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Gratiano

L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.

Si j'étais toi je ne lancerai pas de sentences aussi définitives.
En France on a rien réglé du tout et ce n'est pas parce qu'on entend moins les indépendantistes en ce moment que ça ne sera pas à nouveau le bordel dans quelques années. Et pas que en Corse.

On verra bien dans 30 ans avec la Corse et son status spécial comment ça évolue quand on file du blé à des indépendantistes et qu'on leur laisse faire plus ou moins ce qu'ils veulent.
J'ai quand même peur que ça finisse en Catalogne bis.

[Stelteck]

La situation de la Corse est très différente. L'île est massivement subventionnée par la métropole.

Paradoxalement, ils ont donc plus de chance d'obtenir l'indépendance et moins de chance de la demander

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

L'erreur que tu fais est la suivante : La catalogne fait partie intrinsèque depuis des siècles de l'Espagne. Ce n'est pas une colonie comme l'Algérie.
Les velléités indépendantistes, il y a eu de tout temps. En France, on a réglé de manière définitive le problème.

Et par ailleurs, la Catalogne a été rattachée à l'Aragon, puis l'Aragon à la Castille par des alliances et non par la violence. Il y a bien un ressentiment contre la Castille car la Catalogne avait choisi le mauvais cheval lors de la guerre de succession d'Espagne, un peu comme la Vendée pendant la révolution, sauf que la Vendée a subi bien pire.

Après c'est peut-être une caractéristique ibérique d'être très très rancunier (Napoléon ressort facilement lors de contentieux avec la France).

[Twan]

Je dois être le seul à ne pas voir ça comme un drame, mais (en imaginant qu'une majorité de corses/basques/bretons/lorrains whatever) décident démocratiquement de devenir indépendants où serait le terrible problème (passée la décennie ou deux de bordel que ça créerait, du fait des résistances à cette volonté en grande partie) ?
On n'est plus au XIXème siècle, vous en avez vraiment quelque chose à battre de l'extension des frontières de la France ? A lire certains posts j'ai l'impression qu'il y en a qui chantent "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine" tous les matins sous leur douche...

Le seul que je vois est si l'UE décidait ad vitam eternam de ne pas les laisser ré adhérer et ces états se transformaient en paradis fiscaux / zones de dumping social pires que ceux déjà dans l'UE (ce qui me semble difficile, va falloir y aller fort pour battre le Luxembourg et l'Irlande) ou devenaient vraiment hostiles en réaction, dans les autres cas ba sachant que la libre circulation des personnes et des biens ne changerait pas et que 90% des lois viennent des directives européennes, la différence serait on ne peut plus minime pour le citoyen français (m'enfin qu'est ce que j'en ai à battre que mes voisins basques aient la photo de Bixente Machintarak à la place de celle Macron dans leurs mairies, si ça leur faisait plaisir).

Au pire il y aurait à apprendre les noms en patois de leurs bleds et voilà tout, même les locaux pro indépendance ne vont pas désapprendre des langues bien plus parlées que la leur (surtout s'agissant de régions touristiques) pour ne plus accepter de s'exprimer que dans leur dialecte tribal... Au pire du pire, un peu plus parleront langue locale + anglais plutôt que français, la belle affaire, c'est pas comme si on ne savait pas quelle langue est appelée à devenir la langue mondiale de toutes manières.

Après reste la seule question qu'une décision d'auto-détermination se passe dans de bonnes conditions (qu'il s'agisse bien d'une décision éclairée correspondant à un souhait à long terme, pas la lubie de 50,01% d'un corps électoral éventuellement manipulé par des campagnes mensongères à un moment donné). Mais c'est précisément en se refusant de prévoir des procédures plus exigeantes, car on s'interdit d'envisager ces scénarios par hostilité de principe envers tout mouvement indépendantiste, qu'on prend le risque que ça arrive un jour.