[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben voilà, je crois qu'on a tout résumé.

1) Des femmes témoignent des violences qu'elles ont subies.
2) Des mecs les attaquent pour avoir osé témoigné, et expliquent qu'elles sont lâches/profiteuses/cyniques etc.
3) On fait remarquer à ces mecs qu'ils se placent ainsi de facto dans le camps des harceleurs.
4) "ah, mais non, je pense que le harcèlement c'est mal ! Du reste, donnez nous des solutions pour lutter contre !"
5) "Ben commencez par respecter le témoignage des victimes"
6) "Ah ben non, c'est pas une solution ça, vous êtes des extrémistes qui polluaient le fil ! Laissez nous cracher sur les victimes au lieu de nous intimer de les respecter !"

Ca va la déformation des propos? Tu le vis bien? C'est vraiment un procédé malsain que tu emploies.

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai qu'un truc à répondre à ça : si vous ne savez pas quoi faire, si vous n'avez rien de concret à proposer à part faire taire celles qui parlent de ce qu'elles ont subi, et si vraiment vous êtes de bonne volonté (ce dont je doute) : abstenez-vous et revenez quand vous aurez quelque chose de constructif à proposer.
Pour l'instant, tout ce que vous dites c'est "faîtes les taire, elles ont qu'à porter plainte".
Ok. Sachant qu'on parle de procès qui seront classé dans la plupart des cas et perdus dans la plupart des autres, c'est bien pratique.

Allez, de ce que j'en pense:
1) Définir clairement ce qu'est une agression sexuelle sans aucun doute possible. Désolé mais si on lit twitter et autre réseaux sociaux, on a vite fait d'être complètement perdu au milieu de toutes les interprétations. Ca va même jusque dans la presse avec le dernier quizz du Monde. Définir clairement ce qui sépare la séduction de l'agression (en fonction des lieux et contextes au besoin comme par exemple le cadre professionnel)
2) Une fois que c'est fait, éduquer les gens. A l'école et au bureau ce serait déjà un bon départ. Oui, ça prendra du temps, mais peut-on espérer un changement des mentalités rapide? Je ne pense pas.
3) Pour ceux avec qui ça ne marche pas, il ne reste que la justice.

Mais non, je ne serai pas en accord avec la vague actuellement en marche sur twitter. La loi du talion et le tribunal populaire, je ne pense pas que ce soit un exemple à suivre. Ok ça a permis de créer un phénomène d'ampleur et forcera peut-être la société à prendre des dispositions nouvelles mais maintenant que c'est fait, je pense qu'il faut vite refermer la boîte de Pandore. Twitter n'est pas un tribunal. Twitter, ca peut vite devenir le trou du cul de l'internet selon l'usage qui en est fait, et je fais entièrement confiance aux utilisateurs pour se mettre à faire n'importe quoi du hashtag balancetonporc.

Maintenant, tu peux te permettre de critiquer mon point de vue puisque je viens de le donner. Et avec un peu de bol, tu déformeras pas mes propos pour changer.

[Paile]

Il y a eu ne serait-ce qu'une fois ces derniers jours la loi du talion ? Je n'en ai aucun exemple récent.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

2) Ne pas agresser, critiquer ou discréditer sans raison particulière les femmes qui dénoncent les comportements mentionnés plus haut.

Si je comprends, dans le cas où on ne serait pas à 100% d'accord avec la méthode on serait prié de fermer nos gueules parce que ne pas le faire serait faire subir une nouvelle forme d'agression à la victime.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Il y a eu ne serait-ce qu'une fois ces derniers jours la loi du talion ? Je n'en ai aucun exemple récent.

Je fais tout un post et toi tu retiens 3 mots pour tenter de discréditer? Pour de vrai? Tout ce qui va arriver c'est qu'on va partir sur un débat useless à propos d'une expression qui ne reflète pas le sens global que j'ai voulu donner à mon post. Bref, ta réponse sert à rien.

Pour info, la loi du talion a un sens qui a évolué et qui permet de caractériser la vengeance privée sans nécessairement passer par un juge. En quoi est-ce éloigné du phénomène actuellement en cours sur twitter?

Alors on fait quoi maintenant, on l'ouvre ce débat inutile et hors sujet ou bien?

[PkPas]

En quoi dénoncer son agresseur c'est se venger?
Franchement se comporter de manière correcte avec les gens (hommes et femmes), et savoir avec quelles personnes on peut adopter tel ou tel comportement (car en général on les connait), c'est juste faire preuve de bon sens. Mais ça parait tellement peu évident pour certains ..

[Paile]

Je retiens trois mots parce que ça va à tort et à travers sur la qualification de femmes qui, dans leur grande majorité, n'ont nommé personne, ne se sont pas fait vengeance elles-même et ont simplement parlé de ce qui leur est arrivé.

Celles qui ont nommé quelqu'un n'ont pas non plus, de fait, fait vengeance elles-mêmes sauf à démontrer en quoi ça a eu un impact sur les personnes nommées jusqu'à présent. Le fait est que dire qu'on a été victime de quelqu'un, ce n'est pas se faire "vengeance soi-même". Inciter à le harceler, le boycotter, l'insulter ou autre pourrait être "faire vengeance soi-même", mais jusqu'à présent, ça n'a pas été le cas à ma connaissance.

En quoi le phénomène en cours sur twitter peut-il être assimilé à de la vengeance ?

Je ne dis pas qu'il doit devenir une solution pérenne, entre autre parce que c'est l'attention médiatique qui a permis le peu de résultat obtenu, parce que ça expose à beaucoup de violence pour les femmes qui prennent la parole (sans qu'elles aient nommé personne, immense majorité des cas une fois encore), et parce que le but est d'amener des changements plus durables dans nos sociétés et s'inscrivant au mieux dans notre système de justice.
(Et parce que bien sur il peut y avoir tout un tas de problème avec les intérêts privés de twitter, et que leur modération est très problématique, quand elle existe)

Mais le qualifier de "loi du talion" me semble à l'heure actuelle inapproprié et peu pertinent, sauf si tu as des exemples concrets de loi du talion, auquel cas ils seront bienvenus pour illustrer ton propos.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Paile

En quoi le phénomène en cours sur twitter peut-il être assimilé à de la vengeance ?

Devine.

Citation :

Mais le qualifier de "loi du talion" me semble à l'heure actuelle inapproprié et peu pertinent, sauf si tu as des exemples concrets de loi du talion, auquel cas ils seront bienvenus pour illustrer ton propos.

Pour rappel, loi du talion, c'est "oeil pour oeil, dent pour dent". Et ça rejoint ta première question : dénoncer, même sans nommer le coupable, un acte de harcèlement sexuel ou d'agression sexuelle, c'est aussi grave que de le commettre. Au moins. Cela fait des pages et des pages et des pages et des pages qu'on nous explique que les femmes qui postent sur ces fils sont plus inquiétantes que le sujet de leurs propos. Lynchage, chasse aux sorcières, loi du talion : il s'agit de criminaliser celles qui parlent. Car leur propos est insupportable, pour tout un tas de raison.
- elles s'autonomisent. Celui ou celle qui poste sur twitter n'a besoin de personne, ne passe par aucun intermédiaire, aucune autorité, aucun filtre. En particulier l'étouffoir que constitue l'institution judiciaire, qui classe systématiquement les plaintes, lorsqu'elle accepte de les enregistrer.
- elles montrent ce qui ne doit pas être montré. Comment peut-on traîner les féministes dans la boue au nom de la défense de la liberté de séduire, de l'art du flirt et de la rencontre quand on montre que ce que les femmes appellent harcèlement sexuel c'est "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit" ou "je te baiserai, que tu le veuilles ou pas" et même pas le traditionnel "z'êtes charmante mademoiselle" ?
- elles cassent l'idée que la victime doit se cacher, se taire, avoir honte. En s'exprimant en masse sur le sujet, elles brisent un peu plus l'idée qu'il est indécent de parler de la main aux fesses que vous a infligé le député. C'est du reste pourquoi certains, et certaines (cf Boutin) se sont empressés de qualifier de sale cette libération de la parole, parlant ainsi de "dégueulis". C'est bien connu, ce qui sort d'une femme, c'est sale, Trump l'avait déjà exprimé en des mots fort bien choisi.
- et le plus grave : elles perturbent l'ordre social, elles remettent en cause la hiérarchie. Quand des femmes se liguent contre un homme, quand des jeunettes s'opposent à un patriarche, quand des salariées dénoncent un patron, ça prouve que, en nombre, les faibles peuvent faire trembler les puissants. Il ne faudrait pas qu'elles donnent des idées à d'autres. On a déjà vu dans d'autres pays que les médias sociaux avaient un potentiel révolutionnaire incontestable. Certains s'inquiéteront légitimement du danger que représente le renversement de l'ordre établi.

(punaise, ça fait deux fois qu'un paragraphe entier est effacé, saloperie de clavier de merde).

Bref, tout ça pour dire qu'il est indispensable de faire croire qu'elles sont aussi mauvaises que leurs agresseurs, qu'elles pratiquent la loi du talion, qu'elles sont des inquisitrices, des chasseuses de sorciers, des nazies ou tout autre croquemitaine. Après tout, le monde tourne depuis des milliers d'années malgré les viols, le droit de cuissage, les blagues graveleuses et les mains aux fesses. Mais qui peut être certain que l'apocalypse ne commencera pas le jour où les ministres chauves et incompétents ne pourront plus faire claquer les élastiques des slips des journalistes ?

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela fait des pages et des pages et des pages et des pages qu'on nous explique que les femmes qui postent sur ces fils sont plus inquiétantes que le sujet de leurs propos.

Non ça fait des pages et pages que différentes intervenants signalent qu'à l'heure actuelle tout ce qu'on voit c'est une vague de dénonciations publiques et que ça présente plusieurs risques.
Déjà à une pérennisation de ce type de dénonciation qui à long terme n'apportera rien : une fois de temps en temps on verra un Weinstein se faire lâcher de partout mais ça en laisse des milliers comme lui qui s'en sortent (et même lui n'a pas encore été condamné).
Ensuite parce que devant l'écart entre le nombre de plaintes qui aboutissent et le nombre de dénonciation sur les réseaux sociaux, tôt ou tard on verra quelqu'un décider de faire justice par lui même. Et ce jour là dans le meilleur des cas on verra un salaud se faire casser la gueule et se poser en victime à la place des victimes, dans le pire un pauvre couillon innocent se faire tuer parce qu'il avait une gueule de méchant.
Finalement que la solution ne passe pas par twitter mais par l'éducation (à titre personnel je reste persuadé que l'éducation n'empêchera jamais un connard de se conduire comme tel s'il pense s'en sortir), une meilleure formation des policiers et un meilleur accueil des victimes.
Alors si tu pouvais arrêter de déformer ce qui est dit ça sera bien sympa.

Et pour info la loi du talion dans le cas qui nous occupe ça serait de voir une femme agressée sexuellement parce que son mari est lui même un agresseur sexuel.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Tramp

En fait ce que tu (et globalement ceux qui critiquent le #balancetonporc) n'a pas l'air de comprendre, c'est que cet event n'a pas été lancé pour mettre ceux qui ont harcelés ces femmes en prison, mais pour révéler et dénoncer ce genre de comportement. Au final quand on se rends compte que toutes les femmes ont un trauma a raconter, ça veut juste dire que c'est ultra banalisé l’agression des femmes, et elles veulent rendre ça publique.

Tout à fait, mais ce qui est plus choquant c'est ce qui peut être déduis sous le coup de l'émotion et le fait de réduire les agresseurs à des dominateurs capitalistes, alors que c'est bien plus large (et le # démontre la diversité).
Je trouve également le # un peu violent verbalement, ça ne m'avait pas choqué initialement mais après avoir lu 'balancetatruie' dans le cas où l'agresseuse était une femme je me dit que, comme souvent avec les #, on se passerait bien de la punchline.

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et sinon, oui, le harcèlement sexuel, comme le harcèlement moral, c'est l'expression d'une relation de domination ou d'exploitation totalement déséquilibrée. Si tu retires cette relation, tu résous une large partie du problème. C'est pour ça que la démocratie dans l'entreprise doit être favorisée au dépend des principes monarchiques ou oligarchiques qui y prévalent aujourd'hui.

T'as raté le passage où ça marche pas mal dans la politique les histoires de harcèlement ? Malgré la démocratie. Éventuellement à poste égal ?

C'est marrant de sortir des petites phrases pour inciter à renverser le fonctionnement des entreprises sur la base de postulats gratuit comme ça. Parce que le fait que ça soit l'expression d'une relation de domination ou d'exploitation totalement déséquilibrée, pareil, c'est ne voir que la partie qui t'arrange.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

Non ça fait des pages et pages que différentes intervenants signalent qu'à l'heure actuelle tout ce qu'on voit c'est une vague de dénonciations publiques et que ça présente plusieurs risques.

Non. Encore une fois, les personnes ayant cité des noms sont une infime minorité. Le hashtag a été très populaire et même si une partie venait de personnes voulant faire taire ou insulter les victimes qui prenaient la parole, ça représente un nombre très élevé d'interventions. En immense majorité anonyme. (l'agresseur anonyme. La personne prenant la parole est souvent anonyme en dehors du cercle de ses proches twitters)

Comment peut-on parler d'une vague de dénonciations publiques ? Je ne suis même pas sure que le total des personnes s'étant exprimées grâce à ce hashtag en citant une personne nommément atteigne en nombre le total de victimes de Harvey Weinstein s'étant exprimé.

Donc pourquoi se focaliser sur ce qui représente l'exception ? Tout ce qu'on voit, c'est des femmes qui parlent, et dire "j'ai été agressée sexuellement, il a mis sa main sur ma cuisse" ne devrait pas valoir plus de réaction haineuses que "j'ai été renversé par un vélo alors que je marchais dans la rue".

Pourtant, même lorsqu'elles parlent de façon à ce que leur témoignage n'aie aucun impact sur personne, elles se prennent une violence disproportionnée. Qui n'a donc rien à voir avec un quelconque risque de délation, chasse au sorcière, loi du talion, dénonciation, se faire justice soi-même, lynchage.

C'est parler d'une expérience vécue.

Un témoignage. Ca c'est un terme adapté.

Et s'interroger pourquoi elles subissent cette violence serait beaucoup beaucoup plus pertinent que de parler des exceptions que sont les noms cités.

Citation :

Publié par Elric

Et pour info la loi du talion dans le cas qui nous occupe ça serait de voir une femme agressée sexuellement parce que son mari est lui même un agresseur sexuel.

C'est intéressant comme vision, ce serait donc la femme qui devrait payer pour l'homme ? Et qui se vengerait ? Parce que je ne vois pas en quoi la loi du talion empêcherait une femme d'agresser sexuellement un homme si elle voulait l'appliquer. Mais c'est intéressant comme vision.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quild

T'as raté le passage où ça marche pas mal dans la politique les histoires de harcèlement ? Malgré la démocratie. Éventuellement à poste égal ?

Genre, le fonctionnement des partis est démocratique ? Tu nous prend pour des cons ou des imbéciles ?


Sinon, vous vous souvenez du "quand il y a x plaintes, c'est qu'il y en a beaucoup plus" ? Ben ça se confirme avec Polanski, accusé par une 5e femme, qui avait 10 ans au moment des faits.

[Twan]

Citation :

Publié par Aloïsius

- elles montrent ce qui ne doit pas être montré. Comment peut-on traîner les féministes dans la boue au nom de la défense de la liberté de séduire, de l'art du flirt et de la rencontre quand on montre que ce que les femmes appellent harcèlement sexuel c'est "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit" ou "je te baiserai, que tu le veuilles ou pas" et même pas le traditionnel "z'êtes charmante mademoiselle" ?

Il me semble qu'il y a une confusion entre harcèlement et grossièreté/sexisme chez pas mal de personnes.

Citation :

Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

• portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
• ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
  

Est aussi assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Tu peux tout à fait avoir un cas de harcèlement sexuel avec du "z'êtes charmante mademoiselle", imaginant que ce soit répété et accompagné d'un comportement à connotation sexuelle (genre suivre la victime une main dans le pantalon en lui répétant 40 fois qu'elle est charmante) qui crée à son encontre une situation intimidante.
Mais tu peux aussi ne pas avoir du harcèlement sexuel, juste de la grossièreté, avec les "j'ai envie de te baiser" etc..., suffit que ce ne soit pas répété et qu'il n'y ait pas de pression grave (style "j'ai envie de te baiser... et si tu accepte pas je te vire / frappe").

Dans tes 3 phrases seule la dernière, qui inclut carrément une menace de viol, semble assimilable à du harcèlement indépendamment du contexte/de la répétition, l'autre semblant juste une pathétique illustration des ravages de la méthode Franky Vincent chez les queutards en manque d'inspiration. Le dire ne relève pas d'une volonté de défendre cet "art de séduire" () c'est juste que se montrer con, grossier et prétentieux n'est pas suffisant en soi pour caractériser un harcèlement (et inversement se montrer moins direct peut quand même en être un).

[Aedean]

Citation :

Publié par Twan

Dans tes 3 phrases seule la dernière, qui inclut carrément une menace de viol, semble assimilable à du harcèlement indépendamment du contexte/de la répétition, l'autre semblant juste une pathétique illustration des ravages de la méthode Franky Vincent chez les queutards en manque d'inspiration. Le dire ne relève pas d'une volonté de défendre cet "art de séduire" () c'est juste que se montrer con, grossier et prétentieux n'est pas suffisant en soi pour caractériser un harcèlement (et inversement se montrer moins direct peut quand même en être un).

Après c'est la limite de cette loi. S'il le dit une fois, ce n'est pas du harcèlement. S'il répète cette même phrase, cela devient du harcèlement. Dans les deux cas, le contenu du message est le même. La seule différence, c'est la répétition.

Même si ce n'est dit qu'une fois, je pense que cela peut créer une situation très angoissante pour la victime. Le "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit", c'est quand même de nature très agressive, humiliante (rabaissement de la personne à un simple objet de désir sexuel) et sexiste. Et quand en plus c'est ton supérieur hiérarchique...

On pourrait donc imaginer créer un nouveau délit très borné avec des conditions spécifiques qui ne nécessitent pas de répétition pour des cas comme celui-ci où la phrase est très violente. Après tout, pour une insulte, il n'est pas, il me semble (?), nécessaire d'avoir une répétition pour pouvoir porter plainte.

Ou à minima inciter les entreprises à agir sur ce genre de sujet. Un supérieur hiérarchique qui sort à une subordonné "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit", ce n'est pas normal et cela devrait pouvoir être sanctionné au moins en interne. Après vu que dans le cas de cet exemple, c'est le chef de la chaîne, bonne chance pour faire appliquer cela en interne.

Les phrases qu'on peut lire sont quand même ultra choquantes, et ne relèvent pas de l'humour :

Citation :

"Un red chef, grande radio, petit couloir, m'attrapant par la gorge : 'Un jour, je vais te baiser, que tu le veuilles ou non"

Citation :

un "animateur et producteur télé" à qui elle a refusé les avances : "Tu ne bosseras plus jamais petite pute ! Plus jamais tu m'entends ?!"

Citation :

"Ah non, je vais pas te conduire là-bas. Si tu montes dans ma voiture, j'aurai envie de te violer !"

Citation :

'Et toi, on t'a déjà bifflée ?'

Citation :

"Après des messages insistants et moultes 'arrête' (sic), un journaliste : 'Dans 2 ans, quand tu auras mûri, on couchera ensemble'",

Toutes ces phrases, si elles sont isolées, ne relèvent pas du harcèlement (certaines relèvent d'agression sexuelle, d'autres non), mais sont plus grave que de l'humour ou de la grossièreté. J'ai jamais entendu ce genre de phrase dans un cadre professionnel, et si c'était le cas, cela me poserait clairement problème. Franchement, je serai chef, j'entendrais un subordonné dire à une collègue "Si tu montes dans ma voiture, j'aurai envie de te violer", le mec c'est sanction direct. Ces phases montrent très clairement le rapport de domination de l'homme sur la femme où la femme est objet et l'homme décide d'épancher ses propres désirs. Réfléchir à ce qu'on peut faire pour lutter contre ça me semble nécessaire.

[Xxoi!]

C'est tout le problème lorsqu'on confond toutes les "atteintes" (je mets guillemets pour le sens large, cf juste en dessous) en un seul genre.

Exemple quand on prend l'échelle des agressions faites aux femmes et qu'on descend jusqu'au plus bas niveau :
L'agression sexuelle (viol et/ou attouchements) qui constitue le sommet de cette échelle, avec une version criminelle et l'autre délictuelle.
Puis le harcèlement qui n'est pas une agression sexuelle, même si ce sont des comportements nuisibles pouvant engendrer une situation anxiogène.
Dans la suite logique, les propos vulgaires et / ou sexistes, lesquels ne sont pas constitutifs d'un harcèlement.
Enfin, faire une blague sur les blondes / femmes voire graveleuse n'est pas forcément une marque de sexisme.

Bref beaucoup de confusion, et au final on se retrouve avec un sujet hyper tendu parce qu'on veut tout faire rentrer dans la catégorie de l'agression faite aux femmes.

Comme dit Timsit (j'ai bien aimé son spectacle "On ne peut pas rire de tout"), on devrait au contraire, pouvoir rire de tout avec tout le monde. L'ennui, c'est qu'on ne peut plus, chacun veut cloisonner son monde avec ses critères, ce qui engendre tensions, replis et méfiance. Le phénomène s'étend à tous les domaines et c'est dramatique pour la cohésion.

Autant, tant que les noms ne sont pas balancés sur Twitter, le #balancetonporc et son pendant anglophone ne me dérangent pas, au contraire. Ca permet de montrer l'ampleur du phénomène qui est clairement sous-estimé.
Autant tout confondre me dérange fortement.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Enfin, faire une blague sur les blondes / femmes voire graveleuse n'est pas forcément une marque de sexisme.
[...]

Comme dit Timsit (j'ai bien aimé son spectacle "On ne peut pas rire de tout"), on devrait au contraire, pouvoir rire de tout avec tout le monde. L'ennui, c'est qu'on ne peut plus, chacun veut cloisonner son monde avec ses critères, ce qui engendre tensions, replis et méfiance. Le phénomène s'étend à tous les domaines et c'est dramatique pour la cohésion.

Comme tu le soulignes, l'humour n'est pas "juste" de l'humour, il a une portée bien plus grande. Sur le plan de la cohésion, par exemple, comme tu le dis, l'humour joue un rôle.

Et c'est pourquoi l'humour est problématique quand on rit contre ou au dépens des femmes, homosexuels, trans, minorités, handicapés, etc.
Du coup, s'ils veulent s'intégrer, ils doivent rire, même s'ils trouvent ça blessant, et s'ils protestent, on les culpabilise à coup de cohésion et "c'est de l'humour".

Plutôt que de réfléchir à pourquoi on accepte sous couvert d'humour de se montrer blessant envers des gens, quand l'humour peut être drôle sans ça.

Note que oui, on peut faire des blagues sur quantité de sujets en étant drôle et sans être blessant ni raciste/sexiste/homophobe/transphobe/etc. Le fait est que quand des gens dénoncent un humour problématique, ils visent plutôt les blagues qui sont faites au détriment d'autrui.

L'humour ça n'est pas une protection pour dire n'importe quoi, et l'humour n'est pas neutre. A partir de là, il est important de réfléchir à pourquoi certaines formes de cohésion impliquent de se moquer de certaines personnes et pourquoi on les force à l'accepter comme normal.
Surtout, l'humour aussi véhicule des messages, qui contribuent à faire intégrer des idées comme acceptables.

Citation :

Publié par Twan

Il me semble qu'il y a une confusion entre harcèlement et grossièreté/sexisme chez pas mal de personnes.

En fait, c'est surtout que des faits de harcèlement vécus par une personne peuvent n'être pas considérés comme du harcèlement par la loi, mais avoir un impact sur cette personne néanmoins.

Par exemple, mettons que je reçoive régulièrement des appels de démarcheurs téléphonique/arnaqueurs. Un pour me vendre des panneaux solaires, un pour m'offrir un bon d'achat de 1000 euros, un pour me dire qu'il faut que je fasse un nouveau bilan énergétique, un pour m'offrir un voyage, un pour une consultation avec une voyante, un pour me dire qu'il y a une anomalie sur mon dossier santé...
Bon, y'a un moment ou je peux me sentir harcelée, même si je n'ai jamais affaire deux fois à la même personne. Mais légalement, il n'y a pas harcèlement (a priori sauf si j'ignore quelque chose).

Une femme harcelée dans la rue, c'est le même principe. Il n'y a pas action répétée d'une personne, mais pour la personne qui est touchée, le harcèlement est réel. Légalement, elle n'a pas de moyens d'agir, mais ce n'est pas pour autant que ce qu'elle vit n'a pas de réalité.

Le truc c'est que le terme est le même, et que cette définition du terme harcèlement est valide aussi sur un plan sémantique. D'ou la confusion entre ce qui est vécu et ce qui est puni par la loi.

Ca ne veut pas dire que ces femmes ne vivent pas du harcèlement, ça veut dire que ce n'est pas puni par la loi.


On peut dire la même chose concernant les viols : des actes de viol sont requalifiés en agression sexuelle (jugement plus rapide, pas de procès en assise qui peut être intimidant, etc). Dans les faits, la victime a subi un viol. D'un point de vue légal, son agresseur (quand il est jugé coupable) a commis une agression sexuelle.

Il y a un décalage (à mon avis, inévitable) entre la réalité et sa perception judiciaire. Si on doit repréciser ce qu'il en est des lois, des textes, des jugements, pour que chacun connaisse ses droits et les situations ou il est possible de porter plainte et sur quelle base, il est aussi important de garder à l'esprit qu'on peut vivre des situations de harcèlement sans avoir de recours légal de par la forme particulière que celui-ci peut prendre.

Citation :

Publié par Twan

Le dire ne relève pas d'une volonté de défendre cet "art de séduire" () c'est juste que se montrer con, grossier et prétentieux n'est pas suffisant en soi pour caractériser un harcèlement (et inversement se montrer moins direct peut quand même en être un).

Oui sauf que tu vois, on peut tout à fait entendre que non, on ne va pas condamner quelqu'un pour avoir juste dit "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit" une fois à une passante dans la rue.
Ca c'est pas une défense du comportement, c'est un rappel que ce n'est pas punissable légalement.

Par contre, des gens qui défendent effectivement un art de séduire, il y en a. Regarde récemment, la défense de la "grivoiserie à la française". Au moment de l'affaire Baupin, au moment de l'affaire DSK, des minimisations sur le thème de l'art de séduire à la française il y en a eu aussi. Le fait est que oui, il y a des défenses de certains comportements tels que les agressions sexuelles comme étant inscrits dans notre façon de draguer, séduire, etc. Alors si c'est possible pour des agressions sexuelles, je te laisse imaginer ce qu'il en est de phrases, même vulgaires.

[Kldr]

Coucou,

ça a peut être déjà été dit, désolée si je fais doublon, mais je relis souvent que pour être considéré comme du harcèlement, la personne doit répéter à plusieurs reprises ses propos ou gestes.

Seulement là on se place du point de vue de l'agresseur.

La personne harcelée, si elle l'est qu'une fois par une personne, elle peut néanmoins l'être plusieurs fois par jour/semaine/mois/... par différentes personnes à chaque fois. Et donc se sentir harcelée, alors même qu'aux yeux de la loi, vu que ce n'est pas répété par la même personne, il n'y a pas de harcèlement car pas de harceleur (si j'ai bien compris le fonctionnement).

Donc une intervention qui peut paraître anodine pour certains, tel qu'une blague salace (c'est juste de l'humour) ou un geste déplacé un (frôlement, roh c'est pas grand chose) peut finalement s'ajouter à tout ce que la victime vit depuis le début de la journée, du mois, de sa naissance.

Si on ajoute à ça le fait que cette personne ai déjà vécu des événements traumatisants considérés comme plus grave (oui parce qu'apparemment, y a une échelle universelle de la gravité, c'est pas propre à chacun), alors il y a la possibilité que ces événements anodins déclenchent des réactions et des sentiments qui seront probablement qualifiés de disproportionnés. J'imagine.

Enfin bon, considérer tout ça c'est faire preuve d'empathie et accepter que ce que l'on perçoit comme "une petite boutade", "un petit geste amusant" ne le soit pas pour tout le monde, qu'on ne vive pas dans un monde merveilleux et que certains ai un passé/présent/futur bien lourd à assumer parce que bon, après tout, chacun sa gueule et ses problèmes. La vie en société, c'est surtout pas anticiper et prendre en considération la sensibilité des autres, après tout, y a la loi pour juger de si ce que je fait est acceptable ou pas.

Donc bon, une petite blague bien placée de temps en temps mais à des personnes différentes, ça passe, pourquoi changer alors que certains me font comprendre que ça peut poser problème ? Il faut défendre bec et ongle notre liberté de nous exprimer et considérer ceux qui ne sont pas content comme des hystériques trop sensible qui ne savent pas graduer l'importance de ces soi-disantes "agressions" !

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Après c'est la limite de cette loi. S'il le dit une fois, ce n'est pas du harcèlement. S'il répète cette même phrase, cela devient du harcèlement. Dans les deux cas, le contenu du message est le même. La seule différence, c'est la répétition.

Même si ce n'est dit qu'une fois, je pense que cela peut créer une situation très angoissante pour la victime. Le "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit", c'est quand même de nature très agressive, humiliante (rabaissement de la personne à un simple objet de désir sexuel) et sexiste. Et quand en plus c'est ton supérieur hiérarchique...

On pourrait donc imaginer créer un nouveau délit très borné avec des conditions spécifiques qui ne nécessitent pas de répétition pour des cas comme celui-ci où la phrase est très violente. Après tout, pour une insulte, il n'est pas, il me semble (?), nécessaire d'avoir une répétition pour pouvoir porter plainte.

Ou à minima inciter les entreprises à agir sur ce genre de sujet. Un supérieur hiérarchique qui sort à une subordonné "t'as des gros seins, j'ai bien envie de te baiser, je vais te faire jouir toute la nuit", ce n'est pas normal et cela devrait pouvoir être sanctionné au moins en interne. Après vu que dans le cas de cet exemple, c'est le chef de la chaîne, bonne chance pour faire appliquer cela en interne.

Les phrases qu'on peut lire sont quand même ultra choquantes, et ne relèvent pas de l'humour :

Toutes ces phrases, si elles sont isolées, ne relèvent pas du harcèlement (certaines relèvent d'agression sexuelle, d'autres non), mais sont plus grave que de l'humour ou de la grossièreté. J'ai jamais entendu ce genre de phrase dans un cadre professionnel, et si c'était le cas, cela me poserait clairement problème. Franchement, je serai chef, j'entendrais un subordonné dire à une collègue "Si tu montes dans ma voiture, j'aurai envie de te violer", le mec c'est sanction direct. Ces phases montrent très clairement le rapport de domination de l'homme sur la femme où la femme est objet et l'homme décide d'épancher ses propres désirs. Réfléchir à ce qu'on peut faire pour lutter contre ça me semble nécessaire.

Peut-on envisager une riposte côté féminin ?
Je ne sais pas trop quoi choisir entre :
- les femmes se mettent à faire des avances similaires pour que les hommes aient un goût de leur propre médicament (traduction littérale de l'expression anglaise)
- les femmes se mettent à faire des avances et blagues similaires pour montrer que ça ne les atteint pas
- la même chose, dans le but d'établir une sorte d'équilibre de la terreur


Est-ce que l'un des trois aurait une chance de marcher ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Peut-on envisager une riposte côté féminin ?
Je ne sais pas trop quoi choisir entre :
1- les femmes se mettent à faire des avances similaires pour que les hommes aient un goût de leur propre médicament (traduction littérale de l'expression anglaise)
2- les femmes se mettent à faire des avances et blagues similaires pour montrer que ça ne les atteint pas
3- la même chose, dans le but d'établir une sorte d'équilibre de la terreur


Est-ce que l'un des trois aurait une chance de marcher ?

IMO, ca marcherai pas :
1- Les mecs prendraient ca trop au sérieux, et y verrai un "coup facile"... Du moins c'est un risque...
2- pareils pour les avances, pour les blagues a voir, mais imo, ca changerai rien... Ca légitimerai encore plus le faite de faire des blagues comme cela par les mecs....
3- pareil.

IMO, ce qui pourrai a la limite marcher, c'est qu'elle prenne le contre pied style :
Mec : "T'es trop bonne ! Viens dans mon bureau que je te fasse jouir comme une chienne !"
Nana : "Pas de souci, j'arrive. Je préviens juste ta femme avant !"

Ou autre truc du style... Mais je suis pas convaincu que ce soit applicable systématiquement... Et de toute façon, il faut un certain tempérament pour pouvoir le faire, toute ne le pourrai donc pas.

[Xh0]

Dans vos débats, il y a un élément qui revient peu et qui est pourtant fondamental : la position hiérarchique du harceleur et de la harcelée. Quand c'est un supérieur hiérarchique, ces cas sont gravissimes et doivent être sanctionnés de toutes les manières possibles y compris en balançant le nom des porcs sur la place publique pour que la honte change de camp. La règle est qu'on ne devrait JAMAIS draguer une subordonnée. J'espère bien que ce genre de phénomène va aboutir à ce résultat.
Après quand il s'agit de cas entre personnes n'ayant pas de rapport de subordination, c'est pour moi beaucoup moins grave. Le harceleur n'a pas de réels moyens de pression et il faut apprendre aux jeunes filles, dès le plus jeune âge, à envoyer chier les relous. Polony l'expliquait bien dans une interview récemment. Je connais pas mal de nanas (dont une très proche ) un peu comme elle où aucun mec n'essaie ce genre de drague lourdingues parce qu'ils repartent après avoir ramassé leurs dents (symboliquement j'entends). Elles ne doivent pas hésiter à en parler, y compris aux autres mecs. Et les hommes doivent aussi faire le ménage chez eux en faisant comprendre aux indélicats qu'ils sont juste des gros nazes et qu'ils n'obtiendront pas grand chose de cette manière là. Une nana, tu sais tout de suite si elle est réceptive aux tentatives de drague. Si elle ferme la porte, tu laisses tomber et tu vas voir ailleurs. Ceux qui tortillent en essayant de défendre le droit à la drague pour justifier des agissements qui relèvent du harcèlement sont juste des menteurs. La drague, tu sais si c'est open ou pas en un regard et en un dialogue, il faut pas y revenir 12 fois.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Est-ce que l'un des trois aurait une chance de marcher ?

Je ne pense pas, parce que, globalement, cela rentrerait dans la vision machiste qui conduit à ce genre de comportement : la nana hyper sexualisée.

C'est un peu comme quand on se plaint dans certains MMO des personnages féminins hyper sexualisés et irréalistes en expliquant qu'ils correspondent au fantasme masculin sur le sujet. T'as des gens qui répliquent que les corps musclés des personnages masculins correspondent au fantasme féminin, alors qu'en réalité, c'est plutôt une projection masculine d'avoir le mec hyper baraqué comme Conan.

Citation :

Publié par Xh0

Une nana, tu sais tout de suite si elle est réceptive aux tentatives de drague. Si elle ferme la porte, tu laisses tomber et tu vas voir ailleurs. Ceux qui tortillent en essayant de défendre le droit à la drague pour justifier des agissements qui relèvent du harcèlement sont juste des menteurs. La drague, tu sais si c'est open ou pas en un regard et en un dialogue, il faut pas y revenir n 12 fois.

Je suis globalement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut créer un climat permettant aux femmes de pouvoir s'exprimer librement. Par contre, je pense qu'il faut d'abord faire comprendre que les phrases qu'on peut lire parfois sur le hashtag ne sont pas acceptables et n'ont pas leur place avant de demander aux femmes d'apprendre à fermer le clapet à ces gars.

Après tout dépend ce qu'on entend par drague lourde. Par exemple, pour moi, ça ce n'est pas de la drague lourde :

Citation :

un "animateur et producteur télé" à qui elle a refusé les avances : "Tu ne bosseras plus jamais petite pute ! Plus jamais tu m'entends ?!"

Citation :

"Ah non, je vais pas te conduire là-bas. Si tu montes dans ma voiture, j'aurai envie de te violer !"

Citation :

'Et toi, on t'a déjà bifflée ?'

Citation :

"Après des messages insistants et moultes 'arrête' (sic), un journaliste : 'Dans 2 ans, quand tu auras mûri, on couchera ensemble'",

Pour moi, on est bien au-delà de la drague lourde et ça n'a pas sa place, y compris entre collègue ou ailleurs d'ailleurs.

[Noriel]

Je suis pas sur que les répliques aussi lourdes que la drague aident ... il y a même des chances pour que ça excite encore plus les satyres.
Nan la violence me parait plus gérable. Un bon bourre pif des familles ça , ça remet les idées en place et c'est sans équivoque. C'est pas super blanc-bleu niveau légal mais la douleur faciale n'aide pas à libido en général.

De toutes façons , quand un mec à du sang dans la verge , il n'en a pas dans le cerveau ... autant rester dans des moyens de communication primaire pour se faire comprendre.

[Paile]

Citation :

Publié par Noriel

Je suis pas sur que les répliques aussi lourdes que la drague aident ... il y a même des chances pour que ça excite encore plus les satyres.
Nan la violence me parait plus gérable. Un bon bourre pif des familles ça , ça remet les idées en place et c'est sans équivoque. C'est pas super blanc-bleu niveau légal mais la douleur faciale n'aide pas à libido en général.

De toutes façons , quand un mec à du sang dans la verge , il n'en a pas dans le cerveau ... autant rester dans des moyens de communication primaire pour se faire comprendre.

Oui, parce que c'est connu :

- Si tu frappes un homme pour avoir dit "j'aurais envie de te violer si tu montes dans ma voiture" ou "Et toi, on t'a déjà bifflée ?", tout tribunal reconnaîtra la légitime défense
- Jamais un homme frappé ne ripostera, même par réflexe. Le seul fait d'être frappé par une femme leur retire toute force physique et ils tombent au sol, neutralisés.

Très bonne idée.

Enfin, c'est assez marrant de voir que la violence du hashtag #balancetonporc est jugée excessive mais qu'on conseille tout à fait sérieusement à des femmes d'employer la violence verbale ou physique pour mettre fin à la violence subie.

[Gratiano]

@Paile: Le problème est que tu mets où la limite ?
Non parce que des blagues graveleuses, j'en fait, des blagues au détriment de certains aussi. Certaines sont méchantes mais pour autant c'est pour rire et je n'ai aucune arrière pensée à ce moment. Oui c'est con mais pas plus que la moyenne.

Je lis tout cela et je vois que tout est pris méchamment au sérieux, tout est mis en amalgame. Du coup, c'est quoi le but ? Démontrer que l'on est tous des connards ? J'avoue que je comprends pas bien où ça va.

Tiens d'ailleurs EviLore (le proprio de Neogaf) alias Tyler Malka a fait lui aussi les frais de cette mode. Une partie de l'équipe s'est barré, il a fermé un moment le site. Il s'avèrerait que ce soit une vengeance personnelle, n'empêche, le mal est fait. Les flots de haine se déversent. Je continue de penser que ce n'est pas sain et que l'on va au devant de grosses conneries en procédant ainsi.