Politique et économie en Espagne

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Publié par blackbird
Que proposez-vous ? Que l'indépendance de la Catalogne soit déclarée et reconnue par personne ? Et cela sur la base d'un scrutin digne d'une république bananière ?

Mais vous devriez être ravi : des élections anticipées seront probablement organisées et la démocratie pourra reprendre ses droits.

A moins, bien entendu, que les indépendantistes jouent leur va-tout et aillent à la confrontation sans tarder.
Et quid si le parti indépendantiste est de nouveau élu ?
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Publié par Borh
Ce n'est pas parce qu'on donne l'indépendance à la Catalogne qu'on évitera à coup sûr des violences. Des mécontents, il y en aura, ceux qui se sentent à la fois Catalans et Espagnols, et qui ont choisi le respect de la loi et de la constitution.
Cet argument est vraiment pourri hein.
On peut utiliser exactement le même raisonnement dans le cas de l'algérie française. L'algérie est française messieurs, donc toute scission de cette région doit se faire avec un consensus ou au moins une majorité démocratique.
40 millions de français en france, 5 millions de français en algérie et 20 millions d'algériens natifs.
On organise un vote national, l'indépendance est refusée : les algériens doivent rester français.
Et deux trois ans plus tard, guerre.
Super raisonnement, les gars.
La Catalogne n'est pas une colonie, les Catalans ont les mêmes droits que les Castillans ou les andalous. Je sais que ça fait partie de la propagande indépendantiste d'essayer d'aller sur ce terrain mais c'est complètement stupide.

Mais même en allant dans ton sens, on a assez vite oublié que les français ont eu à s'exprimer sur l'indépendance de l'Algérie en 1961 et ils ont très largement accepté l'autodétermination (75%).
Citation :
Publié par Borh
La Catalogne n'est pas une colonie, les Catalans ont les mêmes droits que les Castillans ou les andalous. Je sais que ça fait partie de la propagande indépendantiste d'essayer d'aller sur ce terrain mais c'est complètement stupide.

Mais même en allant dans ton sens, on a assez vite oublié que les français ont eu à s'exprimer sur l'indépendance de l'Algérie en 1961 et ils ont très largement accepté l'autodétermination (75%).
Non je suis pas en train de dire que c'est une colonie.
Je suis en train de dire que pour une procédure de scission d'un pays, il est logique qu'elle se fasse dans l'illégalité.

Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays

Pour le reste, le fait que les français aient accepté l'autodétermination des Algériens et que ça ce soit tout de même terminé dans le sang montre que (je ne connais pas l'histoire mais la déduction se fait) le gouvernement n'a pas tenu compte de ce résultat et a tenté coute que coute de maintenir son emprise sur cette région.

Si les indépendantistes catalans sont vraiment majoritaires (car je doute qu'ils soient 90%) alors le cirque va continuer, ils rééliront des indépendantistes au pouvoir, et il y a un risque que ça se termine dans le sang.
Tout ça parce que certains vieux politiciens et autres légalistes ne veulent pas voir leur ego froissé.
Citation :
Publié par Von
Tu sais vendre du rêve en tout cas. Donc on la refait. La Catalogne représente 16% de la population. Même si ces 16% étaient pour (ce qui n'est pas le cas), si les 84% restants de l'Espagne sont contre toute discussion en la matière, ils n'ont donc qu'à s'écraser. Ce n'est pas comme ça que ça marche l'auto-détermination, pour des raison évidentes.
Je comprends ton point de vue, mais on ne peut pas construire une société durable et stable avec ton raisonnement. Nécessairement, le jeu politique d'une société démocratique doit s'inscrire dans un corpus de règles qui structurent et trient les idées politiques entre celles qui peuvent se transformer en droit et celles qui sont confinées au champ des revendications. Autrement on aboutit à une forme d'instabilité qui permet à des groupes marginaux dans la population de s'imposer en droit contre la volonté de la majorité.

Techniquement, ce que tu proposes c'est ni plus ni moins que de faire primer la volonté des indépendantistes sur celle de toutes les autres composantes de la société espagnole (et catalane). Ce n'est pas tenable et cela ne l'a jamais été dans aucun pays.

Quant à l'autodétermination (i.e. le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), il s'agit d'un principe juridique qui est circonscrit à deux hypothèses en l'espèce non réunies :
- Colonisation.
- Violations graves et systématiques des Droits de l'Homme, des Droits Fondamentaux, des Libertés Publiques.

Par ailleurs, comme tout principe juridique, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes doit composer avec les autres principes juridiques d'égale portée et notamment avec le principe d'intégrité territoriale (aussi appelé uti possidetis juris, lequel principe juridique est l'un des éléments fondateurs du droit international public).

Enfin, on peut regarder ce qu'il s'est passé au Canada à propos du processus d'indépendance du Québec pour comprendre que l'autodétermination, même engagée dans un cadre juridique propice (ce qui n'est pas le cas en Catalogne), ne permet pas d'aboutir à ta conclusion. Dans cette illustration récente et un peu idéal d'une sécession juridiquement organisée, la Cour Suprême du Canada a eut l'occasion de trancher un certain nombre de questions (je t'en conseille vraiment la lecture) tout à fait transposables au cas catalan si la Constitution espagnole venait à être amendée pour permettre la tenue de référendums sécessionnistes dans les régions autonomes.

Dans cet arrêt les juges de la Cour Suprême du Canada ont commencé par poser quatre principes juridiques d'égale valeur :
- le fédéralisme,
- la démocratie,
- le constitutionnalisme et la primauté du droit,
- le respect des minorités.

Ensuite, ils ont considéré que "l'existence d'un droit à la sécession du Québec [est fondé] avant tout sur le principe de la démocratie, c'est-à-dire un référendum portant sur la souveraineté", tout en précisant que ce droit devait composer avec les autres principes et notamment avec le principe de fédéralisme. Ainsi, dans l'hypothèse d'une "expression claire de la population du Québec en réponse à une question claire quant à la sécession conférerait à la province une légitimité que les autres membres de la fédération canadienne seraient obligés de reconnaître [...] et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations et en les poursuivant en conformité avec les principes constitutionnels". Mais cela supposerait évidement de s'inscrire dans le respect du principe de fédéralisme, aussi les juges ajoutent que "les négociateurs devraient envisager la possibilité d'une sécession, sans qu'il y ait toutefois de droit absolu à la sécession ni certitude qu'il sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous les droits et toutes les obligations en jeu".

A défaut de respecter l'ensemble de ces principes, le seul argument qui demeure est celui de l'effectivité, c'est-à-dire de l'Etat de facto (c'est d'ailleurs le seul argument qu'entendent les indépendantistes catalans), qui reviendrait à dire que l'on peut violer la loi tant que la violation réussit.

Conclusion : Rien aujourd'hui, même dans le processus idéal mis en place au Canada, ne justifie ni ne soutient le discours des indépendantistes catalans. On navigue entre escroquerie intellectuelle et fiction puisque leur indépendance rêvée s’assoit sur tous les autres principes juridiques qui sont tous au moins aussi respectables et valables que le droit à l'indépendance. Et à titre personnel, je dirai qu'il y a beaucoup de principes juridiques qui me paraissent plus respectables et valables que le droit à l'indépendance de la Catalogne.



Citation :
Publié par Eden Paradise
Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays
Pas besoin d'aller chercher très loin : la France pour le cas de la Nouvelle Calédonie à l'article 76 de la Constitution et pour le cadre plus général à l'article 53.

Citation :
Publié par Article 53 de la Constitution
Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient les dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi.

Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés.

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées.

Dernière modification par Silgar ; 21/10/2017 à 20h18.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Et quid si le parti indépendantiste est de nouveau élu ?
Et bien ils seront repartis pour un tour. Néanmoins pour que les indépendantistes soient majoritaires (parce qu'il y a plusieurs partis indépendantistes qui ont des positions plus ou moins nuancées), il leur faudra mener une campagne où ils intégreront qu'une Catalogne indépendante ne rejoindra pas automatiquement l'UE, qu'elle sera privée de l'euro, que cela ouvrirait une période d'incertitude économique et que sur le plan politique la simple reconnaissance de la Catalogne en tant qu'Etat par les pays voisins posera problème.

Donc aux passions s'opposera la raison. Maintenant si ils ont vraiment envie de se tirer une balle dans le pied, et qu'ils insistent, et bien je pense qu'on les laissera faire.

Evidemment ce scénario semble le meilleur possible. Il y en a d'autres qui le sont nettement moins, comme une radicalisation des positions dès aujourd'hui. Avec des esprits échauffés à ce point, tout est malheureusement possible.

Dernière modification par blackbird ; 21/10/2017 à 19h34.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Non je suis pas en train de dire que c'est une colonie.
Je suis en train de dire que pour une procédure de scission d'un pays, il est logique qu'elle se fasse dans l'illégalité.

Quel pays au monde a dans sa constitution des articles qui prévoient la possibilité légale d'une scission dudit pays

Pour le reste, le fait que les français aient accepté l'autodétermination des Algériens et que ça ce soit tout de même terminé dans le sang montre que (je ne connais pas l'histoire mais la déduction se fait) le gouvernement n'a pas tenu compte de ce résultat et a tenté coute que coute de maintenir son emprise sur cette région.

Si les indépendantistes catalans sont vraiment majoritaires (car je doute qu'ils soient 90%) alors le cirque va continuer, ils rééliront des indépendantistes au pouvoir, et il y a un risque que ça se termine dans le sang.
Tout ça parce que certains vieux politiciens et autres légalistes ne veulent pas voir leur ego froissé.
Une constitution se change mais pour cela il faut convaincre la majorité des citoyens du pays, pas juste faire de l'entre soit dans sa région puis piquer sa crise parce que ca marche pas.
Si les indépendantistes reviennent au pouvoir, ce qui est possible, et bien il faudra que ce soit sur des bases plus saines avec un plan national et non local. Maintenant j'en doute un peu, si le gouvernement central arrive a stopper la machine à propagande mensongère des indépendantistes, je pense que beaucoup de catalans qui ont été pris dans ce tourbillon de folie auront quelques semaines de gueule de bois puis reviendront à une idéologie plus saine.

Et le gouvernement central va frapper là ou ca fait mal pour les indépendantistes: le porte-feuille avec la justice qui va enquêter sur les mouvements de fond entre la généralitat et les groupes indépendantistes et la propagande avec TV3 qui partait en vrille totale sur l'indépendance.
Citation :
Publié par Silgar
Le référendum était inconstitutionnel ab initio, donc les multiples fautes autour de son organisation incombe nécessairement aux indépendantistes. J'ai du mal à voir comment il pourrait en être autrement.
Parce que tu places le respect du droit comme étant supérieur à l'aspect moral. C'est oublier que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés (ici les catalans et le gouvernement central d'espagne) ne peut jamais être ne peut pas être dénoncé en respectant le droit. Or l'aspect moral c'est bien que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés doit être un plébiscite permanent.
Et dès lors qu'on cesse de considérer l'organisation comme étant une faute intrinsèque on ne peut plus faire porter l'intégralité des irrégularités sur l'organisation du scrutin sauf à démontrer qu'ils ont volontairement agi de mauvaise foi.
Au final, c'est Vladimir qui a raison, deux poids, deux mesures.

Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.

Il n'y a eu aucun respect de la constitution ukrainienne. les électeurs du reste de l'ukraine n'ont pas eu son mot à dire lors du "référendum".

Mais là, avec les catalans, ils ont en gros fait la même chose mais... personne ne l'accepte (sauf Vladimir, défenseur des peuples autodéterminés)
Citation :
Publié par Elric
Parce que tu places le respect du droit comme étant supérieur à l'aspect moral. C'est oublier que le contrat qui lie gouvernants et gouvernés (ici les catalans et le gouvernement central d'espagne) ne peut jamais être ne peut pas être dénoncé en respectant le droit.
Un texte de droit n'est jamais éternel... La Constitution espagnole pourrait très bien être modifiée pour permettre la sécession des régions autonomes. Ça demande du temps, mais c'est faisable. J'ai par ailleurs donné l'exemple de la Nouvelle Calédonie dans mon précédent message pour lequel la Constitution française intègre depuis 1998 un article spécifique permettant de définir le processus référendaire et le corps électoral qui sera appelé à voter sur la question de l'indépendance l'année prochaine. Donc clairement, ton argument n'est pas recevable.

Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.


Citation :
Publié par Valornim
Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.
Tu y crois vraiment ?

Dernière modification par Silgar ; 21/10/2017 à 21h11.
A lire Russia Today, le 2 poids 2 mesures, c'est plutôt vis à vis du Kosovo qui faut le ressortir, pas de la Crimée.


Citation :
Publié par Silgar
Un texte de droit n'est jamais éternel... La Constitution espagnole pourrait très bien être modifiée pour permettre la sécession des régions autonomes. Ça demande du temps, mais c'est faisable. J'ai par ailleurs donné l'exemple de la Nouvelle Calédonie dans mon précédent message pour lequel la Constitution française intègre depuis 1998 un article spécifique permettant de définir le processus référendaire et le corps électoral qui sera appelé à voter sur la question de l'indépendance l'année prochaine. Donc clairement, ton argument n'est pas recevable.

Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.
S'il y a une nette majorité en faveur des indépendantistes lors des prochaines élections, je pense que ce sera de l'intérêt des espagnols d'engager les réformes constitutionnelles permettant un référendum de sécession. Après, c'est leur choix, à eux de le faire et pas à nous.
L'intérêt avec cette nouvelle consultation, c'est qu'en faisant cette "simulation", les Catalans ont pu avoir un aperçu de ce que signifierait réellement leur indépendance. Beaucoup s'étaient convaincu qu'une Catalogne indépendante resterait naturellement dans l'UE et que leurs entreprises resteraient sur place comme si de rien était, que l'UE allait les aider comme on a aidé les Ukrainiens anti-Russes face à la Russie. Maintenant je pense qu'ils ont compris que ce ne sera pas le cas et que c'est même pas gagné qu'une Catalogne indépendante puisse avoir des relations diplomatiques avec ses voisins, en tout cas à court terme, et donc intégrer l'OMC, la banque mondiale et la majorité des traités internationaux. On va dire que le choix sera plus éclairé que ce qu'il était le mois dernier.

Dernière modification par Borh ; 21/10/2017 à 23h32.
Citation :
Publié par Valornim
Au final, c'est Vladimir qui a raison, deux poids, deux mesures.

Tous le monde a finalement accepté que la Crimée soit russe, après le "coup d'état" qu'il y a eu là-bas par une force "étrangère et inconnue", suivi d'un "référendum d'autodétermination" d'une partie des Criméens d'origine russe.

Il n'y a eu aucun respect de la constitution ukrainienne. les électeurs du reste de l'ukraine n'ont pas eu son mot à dire lors du "référendum".

Mais là, avec les catalans, ils ont en gros fait la même chose mais... personne ne l'accepte (sauf Vladimir, défenseur des peuples autodéterminés)
Sauf que c'est totalement faux. Il y a très peu de pays qui reconnaissent l'annexion de la Crimée. Et il faut voir la gueule des pays en question (Syrie, Venézuela, Biélorussie...) Et l'ONU a voté une résolution reconnaissant l'intégrité de l'Ukraine, qui est toujours valide.
Citation :
Publié par Silgar
Je n'ai pas compris ce que venait faire la morale ici et en particulier dans le cas catalan qui me semble être inspiré par tout sauf la vertu d'une quelconque morale.
Sauf à considérer le principe de primauté du droit comme étant absolu on est bien obligé d'avoir un questionnement moral pour savoir s'il doit s'appliquer ici ou non.

Quant aux raisons pour les catalans de souhaiter l'indépendance à en croire l'agora elles sont deux : "ce sont des gros égoïstes qui ne pensent qu'à leur pognon" ou bien "ce sont des idéalistes qui vont finir économiquement ruiné".
Le premier est spécieux tant il nie l'existence d'une volonté indépendantiste catalane attestée depuis (au moins) le XVIIe siècle. Le second n'est pas sans rappeler l'apocalypse économique qui devait s'abattre sur le royaume uni au lendemain du référendum.
Message supprimé par son auteur.
La Catalogne pourra bien garder l'Euro en cas d'indépendance. C'est peut-être la seule vérité que dit les indépendantistes.
En fait n'importe quel pays dans le monde peut choisir l'euro comme monnaie officielle. C'est juste que contrairement aux pays de la zone euro, ses banques ne pourront pas emprunter auprès de la BCE. Le Kosovo et le Montenegro ne font pas partie de la zone euro mais ont adopté l'euro comme monnaie officielle.


Sinon, aujourd'hui même, il y a un référendum en Lombardie et en Vénétie pour demander plus d'autonomie. Et c'est intéressant de voir comme les leaders autonomistes lombards et vénètes font tout pour convaincre que ce référendum n'a strictement rien à voir avec celui des indépendantistes catalans, qu'ils ne sont absolument pas indépendantistes, que ce référendum est légal. Ca montre un peu l'opinion européenne sur ce référendum indépendantiste catalan.

Dernière modification par Borh ; 22/10/2017 à 07h47.
Message supprimé par son auteur.
Faut probablement que le temps se passe. Quand on voit l'âge moyen des personnes qui manifestent leur nostalgie de Franco, d'ici 10 ans ce sera fini.

En France, il aura fallu attendre 1995 pour que les présidents cessent de déposer une gerbe chaque année sur la tombe de Pétain. Dit aujourd'hui, ça paraît fou.
Ca ne veut pas dire que pendant 50 ans entre 1945 et 1995, la France était un pays fasciste. Pourtant Franco, même s'il a encore des nostalgiques en Espagne ne bénéficie pas d'un tel hommage officiel.
Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
Je trouve ces polémiques autour du nombre de blessés le 1er octobre et celles qui font référence au franquisme stériles.

Les images ont montré des violences policières inacceptables faites à des personnes qui étaient simplement assises par terre devant des bureaux de vote.

Quant aux références à la dictature franquiste elles sont le point godwin local.

Dernière modification par blackbird ; 22/10/2017 à 17h47.
Citation :
Publié par Twan
Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
Sauf que personne ne dit qu'il n'y a pas eut de violence excessives, meme Rajoy l'a reconnu. Mais il n'y a pas eut 800 blessés et ce n'a pas été la pire journée de répression depuis la fin de la seconde guerre mondiale comme l'a expliqué Puigdemont le 2 ou le 3 Octobre. En gros tu enfonces des portes ouvertes pour?
Honnetement je pense qu'en France n'importe quelle manifestation qui vire à la confrontation contre la police est 10x pire que ce qui s'est passé ici. Ca le justifie en rien les violences mais ca aide a relativiser.
C'était juste une réaction à des messages comme :

Citation :
Publié par Hellraise
Les arguments solides sont qu'il n'y a pas eu 800 blessés mais 4 (...)
Bin jusqu'a preuve du contraire, il y a eut 4 personnes hospitalisées suite aux confrontations du 1er Octobre, dont un pour un arrêt cardiaque et un pour avoir recu une balle en caoutchouc au visage. La femme qui affirmait s'etre fait rompre plusieurs doigts de la main a menti et elle a du elle même se dédire.
Maintenant prouve moi le contraire, prouve moi ces 800 blessés.

Et sinon je me demandais, si les policiers qui chargent et frappent les manifestants sont eux même Catalans, on peut parler de Franquisme et de dictature ou c'est exclusivement réservé à la police nationale?

Mossos qui chargent un groupe de manifestant pacifique

Mossos qui nettoient la rue (ca commence a 2minutes)

Mossos qui donnent des bisous avec leurs tonfa (à 30 seconde)

etc...
Je pense que vous ne captez pas un truc au sujet de la violence du 1er Octobre, elle n'a rien d'exceptionnelle en Catalogne, la seule exception c'est que ce jour là c'est pas les Mossos qui ont fait le taff.
Les Mossos d'Esquadra, c'est des flics qui tabassent à mort un ivrogne à terre et autres joyeusetés à lire dans la rubrique fait divers des canards locaux. (même si dernièrement ils se sont bien calmés)
Citation :
Publié par Twan
Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).

Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum).
Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après).

Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail).

A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol.
Je remets pas en cause la sincérité d'Amnesty International, mais franchement, aller interroger des militants en espérant obtenir des infos fiables, c'est le meilleur moyen de participer à la désinformation.

Ca me rappelle le policier à Rennes qui avait failli se faire lyncher et qui avait du sortir son arme. Tous les "témoins" disaient qu'il avait sorti son arme sans raison, jusqu'à ce qu'on voit les images de vidéo surveillance. Libé était tombé dans le panneau et avait fait un article rectificatif.

Sinon, El Pais, n'est pas un journal pro-gouvernemental, c'est franchement méconnaître la politique espagnole pour sortir ça. C'est au contraire un des principaux journaux à avoir sorti tous les scandales de corruption liés au PP. Si on doit le placer politiquement, ce serait un journal proche du PSOE. Le journal pro-Rajoy en Espagne, c'est ABC.

Enfin ce qu'a révélé El Pais, c'est pas 4 blessés graves, mais 4 blessés admis dans les hôpitaux catalans dont 2 graves (la blessure à l'oeil et l'arrêt cardiaque).
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