[Twan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

A peut près tout ce que je dis sur les évènements résumé dans une vidéo.

Les deux camps ont l'air assez forts niveau réalisation de vidéos de propagande, mais la tienne fait un peu caricature, quand même (la petite musique niaiseuse sur le rappel ahistorique et les 42 retours à la petite fille qui pleure gg ça coche toutes les cases).

Quelqu'un pense vraiment que ce type de vidéos (celle ci ou le même genre de la part des indépendantistes) va convaincre quelqu'un d'autre chose que du fait qu'il y a une opposition radicale entre deux camps qui se détestent, "simplifient" l'histoire à leur sauce et exploitent les débordements de l'autre ?

[Estal'exilé]

La vidéo fait cheap je sais et la réalisation est parfois stupide mais elle remet assez bien en perspective ce que sont les Indépendantistes en réalité.

[Valornim]

Tu fais du cas de certains une globalité.

La vidéo, tu remplaces les uns par les palestiniens et les autres par les israéliens et tu obtiens le même résultat. Et c'est pareil partout où tu as deux camps qui s'opposent.

Tu as forcément des brebis galeuse qui ne suive pas forcément l'approche d'autres personnes d'un même mouvement.

En France, nous l'avons vu avec les manifestations "pacifistes" qui finissent toujours avec un affrontement avec la police. Est ce qu'on englobe tout les manifestants dans ces échauffourées? Non.

Alors pourquoi vouloir le faire avec les catalans séparatistes?

[Kikako]

Dire qu'elle est cheap est un peu léger . Elle n'est pas un argument valable pour moi car elle n'expose qu'un point de vue et les arguments solides sont rares.

[Hellraise]

Les arguments solides sont qu'il n'y a pas eu 800 blessés mais 4, que l'organisation du scrutin ne répond à des exigences démocratiques (urnes non transparentes, votants pouvant voter plusieurs fois, participation ridiculement basse, etc..), que le Catalan n'est pas persécuté (contrairement au Castillan), que le non-indépendantiste est traité de "traître", que la région est riche plutôt que exploitée ou martyrisée par Madrid, qu'ils ont un gouvernement régional, etc...

Ouais, on a vraiment de nouveaux flamands en Europe, la différence c'est qu'au lieu de faire un pays d'extrême droite raciste, ils feront une commune de gauche et raciste. La nuance est négligeable.

[Von]

C'est quand même un peu facile de critiquer la sincérité du scrutin quand le gouvernement a tout fait pour qu'il ne le soit pas. En confisquant des registres, ou en suspendant l'accès à l'application utilisée en remplacement.

Evidemment que le scrutin n'est pas aux standards d'une démocratie normale, si Madrid avait laissé faire sans intervenir, il en aurait été autrement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Von

Evidemment que le scrutin n'est pas aux standards d'une démocratie normale, si Madrid avait laissé faire sans intervenir, il en aurait été autrement.

Quand tu vois le bourrage des urnes ou le comportement de la police catalane, j'ai un doute. Le scrutin aurait peut-être été un peu moins ostensiblement truqué, mais je doute sérieusement que les nationalistes catalan auraient laissé la moindre chance aux "traîtres" de s'exprimer librement.

[Silgar]

Mariano Rajoy vient de faire un discours qui m'a semblé plutôt constructif et intelligent.

Il annonce de nouvelles élections générales en Catalogne qui doivent se tenir d'ici six mois.

Message supprimé par son auteur.

[Selroth]

Cet article était pas mal sur la question oui:

Citation :

Référendum en Catalogne: dans 70 communes, il y a eu plus de votes "oui" que d'électeurs inscrits
Dans certaines villes, le taux de soutien à l'indépendance de la Catalogne représente 300% des personnes inscrites.

Citation :

dans la petite commune de L'Estany, proche de Barcelone, le soutien à l'indépendance était l'équivalent de 298% de son potentiel électoral. En effet, 1014 bulletins favorables à l'indépendance de la Catalogne se trouvaient dans l'urne, bien que le recensement soit de 340 électeurs.

[Von]

Ils n'avaient pas dit que à cause de la fermeture des bureaux de vote, les électeurs pouvaient voter n'importe où ?

Parce que bon, si on se base là dessus, dans les bureaux de vote fermés par la police, le soutien à l'indépendance était de 0%.

Message supprimé par son auteur.

[Selroth]

C'est un peu l'avantage d'effectuer un référendum illégal en fait. Tu fixes les règles que tu souhaites, et tu ignores celles qui peuvent diminuer tes résultats.

Mais bon, après, faut pas s'étonner de voir des gens douter de la légitimité du résultat.

[Von]

De mémoire, ils ont annoncé que les électeurs pouvaient voter dans n'importe quel bureau de vote, et que l'émargement se ferait via une application ayant accès au registre national. Accès ayant été rapidement supprimé par Madrid dès qu'ils ont compris la manoeuvre.

Pour les urnes opaques, je ne connais pas l'explication officielle, mais vu le nombre de saisies de matériel électoral avant le scrutin, il est possible qu'ils aient du faire avec les moyens du bord.

Que ce soit clair, ce scrutin a des résultats clairement discutables. Mais reporter la faute uniquement sur les catalans me semble pour le moins douteux.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

Si il était sur de gagné pourquoi avoir utiliser la violence contre le peuple catalan, les deux ont fait de la merde et maintenant les élections anticiper vont légitimer le camp qui gagnera.

[Von]

Non mais à un moment, les gens ont été élus sur un programme indépendantiste.

Du coup ça doit se passer comment ?

- Bonjour, nous sommes la Catalogne, on voudrait être indépendant et donc faire un référendum pour voir si les gens veulent ça aussi.
- Non c'est pas légal.
- Ah bon bah tant pis pour nous alors lol ^^

On rétorquera qu'il faut négocier une réforme de la constitution, mais visiblement, aucun parti au pouvoir, et surtout pas le PP, n'en a envie, du coup il se passe quoi ? Vous êtes conscients que c'est ce genre de raisonnement qui conduit à de la lutte armée ?

D'ailleurs, de ce que j'ai vu, la région basque a une autonomie bien plus importante, autonomie accordée à l'époque pour calmer un peu l'ETA. C'est sûr que ça donne le bon genre de signal. Si on veut faire ça bien, on ne peut pas, mais les voisins à côté qui ont posé des bombes on leur accorde plus de trucs.

Pour la frange radicalisée du mouvement indépendantiste, je suis à peu près certain qu'on fait le même genre de raisonnement en ce moment même. Si un jour on voit apparaître un mouvement terroriste catalan de type ETA, on saura qui blâmer pour ça.

[Silgar]

Citation :

Publié par Von

Mais reporter la faute uniquement sur les catalans me semble pour le moins douteux.

Le référendum était inconstitutionnel ab initio, donc les multiples fautes autour de son organisation incombe nécessairement aux indépendantistes. J'ai du mal à voir comment il pourrait en être autrement.

Par ailleurs, le spectacle que les indépendantistes nous ont donné ces dernières semaines ne suggère pas que le référendum aurait été sincère, loyal et honnête quand bien même le tribunal constitutionnel espagnol et le gouvernement espagnol en auraient toléré le principe. Le mensonge est trop prégnant dans chacune de leurs déclarations et dans chacun de leurs actes pour que l'on puisse leur laisser le crédit d'une quelconque bonne volonté à agir en faveur de l'intérêt général.

Citation :

Publié par Von

On rétorquera qu'il faut négocier une réforme de la constitution, mais visiblement, aucun parti au pouvoir, et surtout pas le PP, n'en a envie, du coup il se passe quoi ?

Il se passera ce qu'il se passe dans n'importe quel pays civilisé à propos de n'importe quel sujet politique, le camp qui ne parvient pas à triompher en droit s'écrase et ne survit que dans une lutte politique plus ou moins vaine.

Citation :

Publié par Von

Pour la frange radicalisée du mouvement indépendantiste, je suis à peu près certain qu'on fait le même genre de raisonnement en ce moment même. Si un jour on voit apparaître un mouvement terroriste catalan de type ETA, on saura qui blâmer pour ça.

Tout à fait, on blâmera ceux qui prendront les armes et qui agiront en marge de la loi.

Citation :

Publié par kergoff

Si il était sur de gagné pourquoi avoir utiliser la violence contre le peuple catalan, les deux ont fait de la merde et maintenant les élections anticiper vont légitimer le camp qui gagnera.

Vu que la colonne vertébrale du mouvement indépendantiste est maintenant à nue, vu que le logiciel qui l'anime est maintenant connu de tous, je suis persuadé que la raison prendra sans trop de difficulté le pas sur le mensonge, la xénophobie et l'égoïsme. Rajoy, pour le coup, ne prend aucun risque à solliciter du Sénat espagnol l'organisation de ces élections générales anticipées en Catalogne.

Du reste, ces élections seront l'occasion aux indépendantistes de s'exprimer sur ce qu'ils ont tu depuis tant d'années apparemment sur la prétendue adhésion à l'UE, sur l'euro comme monnaie, sur les entreprises sises en Catalogne, sur l'état de la dette de la Generalitat... Il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils devront à présent s'expliquer.

[Selroth]

Citation :

Publié par Von

Non mais à un moment, les gens ont été élus sur un programme indépendantiste.

Citation :

Les élections du 27 septembre 2015 sont un succès mitigé5 pour les indépendantistes qui, avec 47,8 % des voix, n'emportent pas la majorité absolue des suffrages6, mais sont majoritaires en sièges (72 sur 135) au Parlement régional, bien que divisés entre la liste Ensemble pour le oui, avec 62 sièges, et celle de la Candidature d'unité populaire (CUP), qui en obtient 106.

Source wikipédia facile à vérifier.

Avec ce résultat, je suis pas sûr qu'ils soient vraiment si légitimes que ça pour ne pas respecter les lois et proclamer une indépendance unilatérale tu vois.

Ils ont très fort pour proclamer qu'il n'existe que des indépendantiste en Catalogne en revanche, ça c'est clairement leur point fort.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par kergoff

Si il était sur de gagné pourquoi avoir utiliser la violence contre le peuple catalan, les deux ont fait de la merde et maintenant les élections anticiper vont légitimer le camp qui gagnera.

Vu comment les gens doivent commencer à flipper de se reprendre une crise économique, je vois bien les plus indépendantistes s'écrouler.

[kergoff]

Citation :

Publié par Doudou

Vu comment les gens doivent commencer à flipper de se reprendre une crise économique, je vois bien les plus indépendantistes s'écrouler.

ça voudra dire qu'ils ne le veulent pas réellement.

[Von]

Citation :

Publié par Silgar

Il se passera ce qu'il se passe dans n'importe quel pays civilisé à propos de n'importe quel sujet politique, le camp qui ne parvient pas à triompher en droit s'écrase et ne survit que dans une lutte politique plus ou moins vaine.

Tu sais vendre du rêve en tout cas. Donc on la refait. La Catalogne représente 16% de la population. Même si ces 16% étaient pour (ce qui n'est pas le cas), si les 84% restants de l'Espagne sont contre toute discussion en la matière, ils n'ont donc qu'à s'écraser. Ce n'est pas comme ça que ça marche l'auto-détermination, pour des raison évidentes.

Citation :

Publié par Silgar

Vu que la colonne vertébrale du mouvement indépendantiste est maintenant à nue, vu que le logiciel qui l'anime est maintenant connu de tous, je suis persuadé que la raison prendra sans trop de difficulté le pas sur le mensonge, la xénophobie et l'égoïsme. Rajoy, pour le coup, ne prend aucun risque à solliciter du Sénat espagnol l'organisation de ces élections générales anticipées en Catalogne.

Du reste, ces élections seront l'occasion aux indépendantistes de s'exprimer sur ce qu'ils ont tu depuis tant d'années apparemment sur la prétendue adhésion à l'UE, sur l'euro comme monnaie, sur les entreprises sises en Catalogne, sur l'état de la dette de la Generalitat... Il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils devront à présent s'expliquer.

J'ai vraiment l'impression de lire même discours condescendant après le référendum de 2005, que le non était basé sur le mensonge, que les gens ont été trompés et ont mal voté. Du coup on va ignorer ça et faire comme si de rien n'était. Et pourtant j'ai voté oui à ce référendum.

C'est ce même genre de discours post-colonialiste qui fait que les peuples en ont de plus en plus marre de l'Europe, et dans les états constitués relativement récemment de régions aux particularités diverses, marre de états centraux.

La balkanisation de l'Espagne n'est pas un processus nouveau, on en parlait déjà dans mes cours d'histoire/géo au collège en 1995. Mettre ça sur le compte de la supposée malhonnêteté de certains, c'est d'une très réducteur, de deux ne fait que repousser le problème sous le tapis en se drapant dans son bon droit.

Sinon pour mémoire, pourquoi pensez vous que la France a approuvé les Accords d'Evian en 1962 ? Par pure bonté d'âme envers les aspirations du peuple algérien, ou parce que les gens en avaient marre de cette guerre interminable où étaient envoyés leurs enfants ?

Combien de processus d'auto-détermination, effectués de manière légale, ont été consentis sans aucune violence préalable ?

Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.

[blackbird]

Citation :

Publié par Von

Combien de processus d'auto-détermination, effectués de manière légale, ont été consentis sans aucune violence préalable ?

Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.

Que proposez-vous ? Que l'indépendance de la Catalogne soit déclarée et reconnue par personne ? Et cela sur la base d'un scrutin digne d'une république bananière ?

Mais vous devriez être ravi : des élections anticipées seront probablement organisées et la démocratie pourra reprendre ses droits.

A moins, bien entendu, que les indépendantistes jouent leur va-tout et aillent à la confrontation sans tarder.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Donc je le redis, ce genre de raisonnement peut sembler sensé aujourd'hui, puisque respectant le droit. Mais il appelle la violence. Peut être demain, peut être dans un an, ou dans 10. Mais si rien ne change dans le discours (que ce soit le tien ou celui de Rajoy, vu que c'est exactement le même), ça viendra. Et on pourra alors tous se lamenter sur les innocentes victimes.

Ce n'est pas parce qu'on donne l'indépendance à la Catalogne qu'on évitera à coup sûr des violences. Des mécontents, il y en aura, ceux qui se sentent à la fois Catalans et Espagnols, et qui ont choisi le respect de la loi et de la constitution.

[Estal'exilé]

Grosse manifestation indépendantiste en ce moment mème à Barcelone, ca ressemble à un dernier baroud d'honneur.

Le tribunal de justice Catalan à fait une annonce en parallèle de Rajoy, si Puigdemont fait une déclaration d'indépendance maintenant que le 155 est lancé, il sera inculpé de rebellion avec tout sont gouvernement.

De manière intéressante, on constate que le gouvernement central a étudier les sources de propagation de l'information indépendantiste, après avoir coupé la tete des 2 grosses associations indépendantistes, ils ont inclus dans le 155 la prise de contrôle de TV3, chaine publique Catalane participant de manière assez impressionnante à la propagande pro-indépendantiste.