[Von]

Non, ce que tu fais là est de la divination. Puigdemont est un politicien, il cherche donc à manoeuvrer de la meilleure façon, et à ménager ses alliances.

[MiniTiZ]

L’autodétermination... Ça va être beau quand l'IDF voudra devenir indépendante car le reste de la France ne sera pas assez productive.

"Coucou, on a profité du pays pour bien tout centraliser chez nous et maintenant c'est chacun pour sa gueule hein "

Rien que pour éviter ce genre de bêtises, oui le vote de tout le pays compte et pas seulement les concernés du moment.

[Estal'exilé]

Il se prépare au Martyr, dans son discours sur la commémoration de l'assassinat de Lluis Companys, il y place beaucoup de comparaison avec la situation actuelle.

Il parle beaucoup de démocratie (qu'il ne respecte pas) et revient sans arrêt sur les violences policière du 1er Octobre, il veut un dialogue avec le gouvernement central mais à la condition de suspendre les actions en justice contre les Jordi et Trapero. En gros il se pose en victime qui veut le dialogue tout en le rendant impossible d'un point de vue démocratique. La justice poursuit son action et ce n'est pas à Rajoy d'y mettre un frein sinon l'Espagne n'est plus une démocratie.

Bref, il fait des discours pleins de jolies mots creux pour pas grand chose. Il attend que l'article 155 se mette en marche pour passer pour un martyr.

[Von]

Citation :

Publié par MiniTiZ

L’autodétermination... Ça va être beau quand l'IDF voudra devenir indépendante car le reste de la France ne sera pas assez productive.

"Coucou, on a profité du pays pour bien tout centraliser chez nous et maintenant c'est chacun pour sa gueule hein "

Rien que pour éviter ce genre de bêtises, oui le vote de tout le pays compte et pas seulement les concernés du moment.

Bah si une telle revendication est là, je ne suis pas contre un vote, mais personne n'en a envie ici

Et autodétermination, ça veut aussi dire respecter l'avis de la majorité hein. Mais pour connaitre l'avis de la majorité, encore faut il pouvoir organiser un scrutin.

[blackbird]

Citation :

Publié par Von

Non, ce que tu fais là est de la divination. Puigdemont est un politicien, il cherche donc à manoeuvrer de la meilleure façon, et à ménager ses alliances.

Ouais ..

"J'ai tout mon peuple derrière moi mais je ne réponds pas à une question simple parce que je suis un homme de dialogue (et que j'ai des cojones)".

Il faut vraiment être un aficionado pour croire à une posture pareille.

[Elric]

Citation :

Publié par blackbird

D'ailleurs le fait qu'il ne réponde pas à la question simple posée par le gouvernement espagnol montre bien l'embarras dans lequel il se trouve.

C'est pourtant pas bien difficile à saisir :
Puigdemont a besoin de se présenter comme celui qui cherche à négocier (que ça soit vrai ou pas). C'est la posture qu'il a choisi et il la tient (il a sûrement bien conscience que le recours à l'article 155 ne sera bénéfique pour personne).
Rajoy soit se contente de respecter le cadre constitutionnel (avant d'invoquer l'article 155 il est obligé d'adresser une mise en demeure au gouvernement catalan) soit a tout autant conscience qu'il risque d'ouvrir la boîte de pandore au moment où il invoquera l'article 155.

Il faudrait arrêter de vouloir prendre Truc ou Machin pour un con parce qu'on a choisi le camp d'en face.


@Hark² : Contrairement à ce qu'on essaye de te faire avaler les sondages ne sont pas une science (ou alors de très nombreux mathématiciens sont obscurantistes).
Les statistiques sont un domaine des mathématiques utilisés pour réaliser des sondages sauf que :
Les statistiques ne permettent pas d'obtenir des certitudes .
Un échantillon représentatif pour une pièce produite en usine ça existe, un échantillon représentatif pour une population humaine ça n'existe pas. On a donc une approximation d'échantillon représentatif.
Les gens mentent et donc les instituts de sondage modifient les réponses pour essayer de se rapprocher de la vérité (et là on quitte le domaine des mathématiques pour rentrer dans le "au pif").
Et en bonus les instituts de sondages travaillent souvent à perte sur ce type de projet qui a une vocation purement publicitaire ; le vrai boulot il est fait auprès des entreprises.

[Zackoo]

Tu as un PhD en statistique et différentes sources pour affirmer ceci ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Elric

C'est pourtant pas bien difficile à saisir :
Puigdemont a besoin de se présenter comme celui qui cherche à négocier (que ça soit vrai ou pas). C'est la posture qu'il a choisi et il la tient (il a sûrement bien conscience que le recours à l'article 155 ne sera bénéfique pour personne).
Rajoy soit se contente de respecter le cadre constitutionnel (avant d'invoquer l'article 155 il est obligé d'adresser une mise en demeure au gouvernement catalan) soit a tout autant conscience qu'il risque d'ouvrir la boîte de pandore au moment où il invoquera l'article 155.

Puigdemont est cerné, il ne cherche pas a négocier mais gagner du temps, il espère un mauvais geste de Rajoy pour reprendre la main sur l'image.

Les 2 présidents des puissantes associations catalanes indépendantistes viennent d'etre incarcérés sans possibilité de sortir sous caution pour avoir organiser les révoltes et manifestation contre l'autorité Espagnole. Ils s'y attendaient et depuis hier soir c'est de nouveau le meme couplet Espagne = Franquisme = Dictature.
Bien entendu, ils ne disent pas que dans le meme temps, le chef des mossos à lui bénéficié d'une caution.

[Valornim]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ils s'y attendaient et depuis hier soir c'est de nouveau le meme couplet Espagne = Franquisme = Dictature.
Bien entendu, ils ne disent pas que dans le meme temps, le chef des mossos à lui bénéficié d'une caution.

Ah? Parce que maintenant, ce sont les mossos les méchants?

Je crois qu'ici, il y en a certains qui ont, du fait du référendum, ont oublié tout ce qui s'est passé avant, surtout en ce qui concerne les Mossos.

Petit article avec rappel historique sur l'origine des mossos: http://www.huffingtonpost.fr/2017/09...id_a_23224463/

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Valornim

Ah? Parce que maintenant, ce sont les mossos les méchants?

Je crois qu'ici, il y en a certains qui ont, du fait du référendum, ont oublié tout ce qui s'est passé avant, surtout en ce qui concerne les Mossos.

Petit article avec rappel historique sur l'origine des mossos: http://www.huffingtonpost.fr/2017/09...id_a_23224463/

Non, la comparaison est là pour montrer que ces gus ont été incarcéré pour leurs actes et les possibles récidives qui seraient a même de provoqué si laissé en liberté durant les prochains jours.
Le chef des mossos est libre car la juge estime qu'il n'y a pas assez d'éléments (pour le moment) pour l'inculper de sédition et aussi parce que niveau acte, il n'y a pas de risque de récidive.

Ce qui montre qu'il ne s'agit pas de prisonniers politique, ils ne sont pas en prison pour leurs idées, sinon Trapero y serait aussi.

Retour sur les faits exposés contre eux.

La guardia Civil a perquisitionné aujourd'hui le centre d'appel d'urgence et de liaison des différents services de police et sanitaire de Catalogne pour analyser les conversations des mossos durant les évènements 1er Octobre.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ce qui montre qu'il ne s'agit pas de prisonniers politique, ils ne sont pas en prison pour leurs idées, sinon Trapero y serait aussi.

On peut être incarcéré pour sédition sans être un prisonnier politique ? J'ai du mal à faire le distingo.

[Estal'exilé]

Je ne suis peut être trompé par le passé en expliquant les motifs d'inculpation mais seul Trapero est sous le coup de la sédition, or il n'est pas incarcéré.
Les 2 Jordi, c'est d'avoir dirigé des manifestants contre les forces de l'ordre pour les empêcher de travailler correctement.

[Valornim]

Citation :

Publié par Estal'exilé

c'est d'avoir dirigé des manifestants contre les forces de l'ordre pour les empêcher de travailler correctement.

Ce qui amène à une autre question: les forces de l'ordre (terme très générique) étaient les Mossos ou la Guardia Civil (https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_civile ) ou le CNP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_...ce_d%27Espagne )?

Si c'étaient les Mossos, ils étaient dans leur rôle et leur juridiction et donc l'arrestation des deux dirigeants est compréhensible.

Si ce sont les derniers, ils n'étaient ni dans leur rôle ni dans leur juridiction et donc l'arrestation est abusive.

L'article que j'ai cité plus haut explique bien les devoirs des Mossos, et en cas de manifestations, il est clair que ce sont eux avec les polices locales qui devaient agir.

Mais suivant les différents articles que je lis, c'est la police nationale (CNP) qui est intervenu pour bloquer les points de vote et qui se sont heurtés aux manifestants. Mais là encore, c'est pas clair parce qu'on a tendance à confondre la CNP et la Guardia Civil.

En tout cas, que ce soit les uns ou les autres, aucun n'a de prérogative les autorisant à agir en cas de manifestation dans une région autonome, quelque soit l'excuse.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Valornim

Ce qui amène à une autre question: les forces de l'ordre (terme très générique) étaient les Mossos ou la Guardia Civil (https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_civile ) ou le CNP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_...ce_d%27Espagne )?

Si c'étaient les Mossos, ils étaient dans leur rôle et leur juridiction et donc l'arrestation des deux dirigeants est compréhensible.

Si ce sont les derniers, ils n'étaient ni dans leur rôle ni dans leur juridiction et donc l'arrestation est abusive.

L'article que j'ai cité plus haut explique bien les devoirs des Mossos, et en cas de manifestations, il est clair que ce sont eux avec les polices locales qui devaient agir.

Mais suivant les différents articles que je lis, c'est la police nationale (CNP) qui est intervenu pour bloquer les points de vote et qui se sont heurtés aux manifestants. Mais là encore, c'est pas clair parce qu'on a tendance à confondre la CNP et la Guardia Civil.

En tout cas, que ce soit les uns ou les autres, aucun n'a de prérogative les autorisant à agir en cas de manifestation dans une région autonome, quelque soit l'excuse.

Elles étaient dans leur role. Je me répète parce que c'est vrai que c'est pas forcément clair mais les 2 Jordi n'ont pas été arrêté pour ce qui c'est passé le 1er Octobre mais le 20 et 21 Septembre.

Ils ont accusé d'avoir organisé la sequestration des forces de l'ordre (ici guardia civil) + l'enquêteur judiciaire venu perquisitionner dans plusieurs locaux de plusieurs organisations politique et de la généralitat, aux crient " Vous ne sortirez pas ". L'enquêteur a pu sortir incognito en civil mais plusieurs agents de la guardia civil se sont retrouvés prisonniers dans l'édifice plusieurs heures. D'avoir détruit plusieurs véhicules de la police ou de s'être assis autour pour empêcher leur mouvement. Ils sont aussi accusé d'avoir chercher à négocier à leur avantage (aux motifs politique) la fin de la manifestation et de ne pas avoir, comme il leur a été demandé, mis fin aux manifestations hostiles qu'ils géraient menaçant de bloquer les agents toutes la nuit.

Le tout en utilisant whatsapp du coup les conversations sont toutes enregistrées.

C'est pour cela qu'ils sont en prison aujourd'hui, parce que demain, libre, rien ne les empêchera de recommencer quand ils le voudront.
Leur motif était politique, mais on est avant le 1er Octobre, il s'agit là d'actes qui n'ont strictement rien de politique et qui s'apparentent d'avantage à de l'intimidation mafieuse envers les forces de l'ordre et la justice.

[Borh]

En tout cas la presse indépendantiste est sous le choc de ces 2 incarcérations, ils sont visiblement surpris que la justice espagnole soit allée jusque là et que l'Europe laisse faire. J'avoue que j'ai du mal à déterminer si c'est du cinéma ou s'ils se croyaient sincèrement tout permis.

[Elric]

Citation :

Publié par Zackoo

Tu as un PhD en statistique et différentes sources pour affirmer ceci ?

Si une partie de mon message était trop complexe et nécessite clarification je suis sûr de pouvoir te l'expliquer sans avoir à soutenir une thèse.
Mais comme j'imagine que c'est mon manque de compétence en mathématiques que tu déplores je t'invite à pointer l'erreur. S'agissant de mathématiques elle devrait être aisément démontrable.

[Hark²]

Il y a une grande marche plus ou moins spontané de la part des indépendantistes Catalans (200 000 personnes selon la police) pour demander la libération des deux leaders emprisonnés :

http://www.lemonde.fr/international/...2263_3210.html

Citation :

Aux yeux de nombreux partisans de l’indépendance catalane, cette décision est vécue comme « la goutte d’eau… » et une forme « d’acharnement » de la part du pouvoir central, après plus de quinze jours de crise politique conduisant à l’impasse. Tandis que des centaines d’employés quittaient leurs bureaux pour se réunir en silence dans la rue, les différentes universités de la capitale catalane se sont remplies d’étudiants et de professeurs partisans de l’indépendance.
Dès lundi soir et l’annonce de la détention des deux leaders indépendantistes, le mot s’est diffusé comme une traînée de poudre sur les réseaux sociaux pour appeler à des rassemblements : d’abord à midi par une « pause dans la journée de travail » puis, surtout, ce soir à partir de 20 heures, pour une marche sur l’une des grandes artères de Barcelone, bougies à la main.
Environ 200 000 personnes se sont retrouvées à Barcelone dans la soirée selon la police municipale. Ils ont entonné des chants catalans et lever leurs bougies au cri de « Libertad », rapporte notre envoyée spéciale à Barcelone.

[Von]

Ca promet une ambiance agitée si l'article 155 est utilisé.

[Borh]

C'est 200 000 personnes selon la police barcelonaise (la Guardia Urbana) et pas la police nationale, faut le préciser.

La Guardia Urbana est par ailleurs pas mal critiquée, car elle a déclarée 350 000 personnes à Barcelone pour la manifestation pro-unité (chiffres désormais retenu comme officiels) alors que des documents internes ont révélé qu'elle avait en réalité comptabilisé plus d'un million de personnes.
Pour les manifs pro-indépendance, c'est le contraire, elle déclare systématiquement plus que ce qu'elle ne compte en réalité.
https://okdiario.com/espana/cataluna...50-000-1403304

C'est une info intéressante, il me semble, mais personne dans les médias français ne semble être au courant.

Les indépendantistes ont assez bien réussi à politiser en leur sens tous les pouvoirs en Catalogne. Non seulement l'administration, la police, mais également l'enseignement (qui est non seulement en Catalan, mais orienté pro-indépendance) ou la presse, tous les principaux médias Catalans (La Vanguardia, El Punt Avui) sont financés par la généralitat de catalunya, et sont indépendantistes comme par hasard.

[Silgar]

Plus généralement, les Mossos d'Esquadra et la Guardia Urbana ressemblent beaucoup trop à des polices politiques. C'est l'interrogation que j'ai soulevée ici, ici et là, tout cela plaide en faveur d'une mise sous tutelle des forces de police locales voire même de leur suppression. Leur légitimité et leur intégrité morale sont sérieusement atteintes.

De toutes les façons, ce genre de découvertes n'a rien d'étonnant dès lors que les indépendantistes semblent avoir construit toute leur action politique sur la manipulation et le mensonge. Ils en sont bien à vouloir tirer des conséquences politiques d'une escroquerie au référendum, alors pourquoi se gêneraient-ils pour un bête comptage du nombre de manifestants ? Ils n'en sont plus à une entourloupe près.

Les indépendantistes ont forfait à toutes les obligations de bonne administration politique pour faire triompher leur fiction. Il n'y a rien à dire d'autre que leur démarche est seulement dangereuse et pathétique.

[Borh]

Sinon un rapport de reporters sans frontières qui explique comment les journalistes couvrant la crise sans un biais pro-indépendantiste se font harceler et menacer par le gouvernement catalan et les militants pro indépendance.
https://rsf.org/en/news/rsf-publishe...edia-catalonia

[Balal]

L'indépendance de la Catalogne n'a pas été déclarée mais elle le sera si l'Etat suspend l'autonomie.

Bon ça commence à devenir un peu ridicule cette partie de ping pong je trouve.

[Leandrys]

Puidgemont est un incompétent doublé d'un enfant qui veut son petit Catalognewonderland mafieux personnel, la faute à lui et ses semblables qui ont attisé par convoitise une flamme qui leur brûle maintenant les mains, en plus de faire beaucoup de mal à une région qui est en train de se donner en spectacle comme peu l'ont fait avant elles dans l'histoire européenne moderne. Voire aucune.

Il ne comprend même plus ce qu'il fait ou dit, sa déclaration est grotesque et le voir en souffrance avec son regard de merlan frit est d'une pénibilité rare.

[Balal]

Citation :

Publié par Leandrys

Puidgemont est un incompétent doublé d'un enfant qui veut son petit Catalognewonderland mafieux personnel, la faute à lui et ses semblables qui ont attisé par convoitise une flamme qui leur brûle maintenant les mains, en plus de faire beaucoup de mal à une région qui est en train de se donner en spectacle comme peu l'ont fait avant elles dans l'histoire européenne moderne. Voire aucune.

Il ne comprend même plus ce qu'il fait ou dit, sa déclaration est grotesque et le voir en souffrance avec son regard de merlan frit est d'une pénibilité rare.

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment le sujet peut susciter autant d'hystérie chez le français moyen. Btw sur l'aspect mafieux, je signale que Puigdemont a justement été choisi de manière consensuelle parce qu'il n'a pas de casseroles au cul.

[blackbird]

Puigdemont est complètement sous la coupe de l'aile la plus radicale des indépendantistes, le CUP, soit un parti d'extrême gauche.

Dans tous les cas il est donc perdant : si il dit que l'indépendance n'a pas été déclarée son gouvernement saute et si il dit le contraire Madrid reprend la main.

Par conséquent il opte pour la seule possibilité qui lui reste : ne rien déclarer et espérer qu'une réaction forte de Madrid conforte sa position. En clair, il n'assume rien.

Je persiste donc à penser que son plus gros problème réside en Catalogne où les citoyens sont très divisés.

On apprend aujourd'hui que ce ne sont pas moins de 800 entreprises qui ont déjà déménagé leur siège hors de Catalogne. Si on ajoute à cela que l'UE a déclaré qu'elle ne reconnaitrait pas son indépendance, on peut se dire que c'est mal parti pour les indépendantistes.