|
T'as 0 besoin de faire du bug abuse dans Dark soul pour évolué. Mais genre 0, après attention, je dis pas que y'a pas de bug exploitable ou autre hein... mais t'en a pas besoin. J'ai 600 heures de jeu sur le premier et il est tout sauf unfair avec toi bien au contraire, c'est le jeu qui récompense le joueur et surtout sa patience mais qui sanctionnera les comportement trop greedy et hatif, pour le reste c'est juste du paterne.
Dernière modification par Alandring ; 27/10/2017 à 14h51. |
16/10/2017, 19h53
|
[Division] Des Dark Souls, de leur difficulté et tout le toutim
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
J'ai joué au 1er sur pc, la maniabilité est l'une des pires que j'ai jamais vu, elle etait tellement horrible que j'ai give up le jeu apres avoir battu le demon capra en voyant ce qui m'attendais.
Entre les ennemis qui tapent a travers les murs, ceux qui se tp sur ta tronche, le fait que rien n'est expliqué (salut t'as 50 stats dispo mais tu te demerde pour savoir a quoi elles servent), ca en fait tout sauf un bon jeu. Je prétends pas etre un pgmoufzor, mais j'ai fini fantasia et les shtroumph justement, et c'etait pas juste des jeux dur, c'etait des jeux totalement unfair. Et darksouls ca m'a donné exactement les meme sensations qu'a l'epoque. Je me battais pas contre les mobs et les boss, jme battais contre le jeu lui meme. |
|
17/10/2017, 02h25
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le reste du jeu je suis d'accord mais le démon Capra t'es quasiment obligé de cheese ou de bug abuse si tu veux pas t'arracher les cheveux pendant 10h. Citation :
Dans Dark Souls, quand tu meurs, c'est pas la faute à la manette. Sauf contre cette immondice de game design raté de démon Capra. Il en fallait bien un. |
|
17/10/2017, 08h52
|
|
|
Alors effectivement y'a la mass de stat mais t'as un bouton pour savoir a quoi elles servent (alors ok j'ai du comprendre le système de scaling de dégât des armes sur mon 3eme run).
Le Demon Capra est on va dire un boss Palier avec Ornstein et Smough un peu plus tard, c'est le premier vrai défis même si on se rend compte assez vite que la principal difficulté c'est les deux putin de clébard, seul et l'effet de panique en moins le boss est ridicule AF. Par contre je confirme, qu'il vaut mieux ne pas locker ce boss, d'ailleurs les bosses en général vaut mieux apprendre a s'en débarrasser sans les locké et le Demon Capra et le premier boss ou tu peux le ressentir (mais tu ne le comprendra pas forcement) car la caméra par vraiment en couilles dans ce boss fight. Si t'as compris pendant le Demon capra ca > No lock no block, t'as tout compris pour le reste du jeu. Pour ce qui est du gameplay c'est effectivement le premier ressenti que j'ai eu dans dark soul, sur mon premier playthrough, la rigidité, sentiment renforcer si tu prend le Knight en perso de base... Mais en fait c'est loin d'être le cas. Le gameplay est smouth en fait mais faut commencer a comprendre les mécaniques du jeu, la balance, le poids et son effet sur tes roulades. L'histoire n'est pas narré justement car c'est un parti pris, elle est pas la pour te babysitté comme dans les autres jeux à te dire quoi faire (un petit peu quand même pour les cloches par exemples), et le peu d'histoire qu'on te raconte demande au joueur d'être vraiment attentif, car si tu comprend bien dans quel univers tu évolue, tu te rend compte qu'il y'a un problème avec ce qu'on te demande de faire et la nature même de ce que ton perso représente. Mais même en prenant tout ça en compte ça n'en fait pas un jeu unfair, vraiment. Frustrant oui parfois mais pas unfair. Tu veux un vrai Soul's Unfair ? Va faire un tour du coté de Demon soul, la difficulté est complètement aberrante sur certain passage a cause du placement des mobs (qui OS en plus, sinon c'est pas drôle) et du level design parfois un peu wtf. Tu va commencer par en chier, pour arrivé a la fin a des zone complètement vide et torcher des boss que tu nique en activant 2 pauvre truc a la con et un boss qui carrément ce suicide devant toi oO (et je parle même pas de la larve que t'affronte juste avant la scène final). Le fait que les herbes pour se soigner soit a farmer n'arrange rien. Dernière modification par Seak ; 17/10/2017 à 09h15. |
|
17/10/2017, 09h02
|
|
[FED]
Alpha & Oméga
|
Pour bien jouer à Dark Souls, faut faire Demon Souls, Dark Souls, Dark Souls 2 puis Dark Souls 3, ou on peut directement commencer par le 3 ?
|
|
17/10/2017, 09h43
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Non merci. Je parle pas de savoir a quoi elle servent basiquement, genre la vie bah ca augmente la vie je suis pas con, mais de combien, par rapport a quel base, l'armure reduit de combien, etc. T'as rien qu'est donné, c'est du niveau d'un mec qui te file une carte avec marqué a coté "j'avais la flemme de mettre la legende déso" C'est pareil pour les buffs d'armes et a peu pres tout le reste du jeu pour ce qui est de l'equipement. Citation :
Parce que le jeu te le dit jamais. C'etait pas un boss dur, c'est un boss unfair et chiant, je l'ai battu en 3/4 try je crois, le dernier m'a pris 15/20min tellement je voyais le boss courir dans le vide contre un mur la moitié du temps. Le fun et la difficulté a l'etat pur je suppose. Citation :
J'ai pris le knight en 1ere run (et unique run du coup parce que ca m'a soulé de jouer 3h a un jeu sans fun, j'avais vraiment rien d'autre a faire...), c'etait du niveau des shtroumph et de fantasia niveau rigidité de gameplay pour moi. C'etait pas dur, juste chiant. Avant le demon capra y a des gens de mecs en hoodie qui jump, j'en ai vu un qui a fait un jump de facilement 20metres pour me backstab, alors que j'etais en face de lui. Citation :
La cinematique d'intro deja c'est un truc tellement basique que tu peux pas faire plus copié collé par rapport aux autres jeux lambda. Les textes au sol c'est bien, mais c'est pas suffisant. Citation :
C'est frustrant AUSSI, mais c'est pas fair. Je rajouterais que le jeu pique les yeux de ouf a en donner mal au crane, j'ai entendu des gens dire que c'etait le portage pc qui etait aux fraises mais c'est pas une excuse non plus, c'est meme la pire. Ce jeu est meme pas specialement dur selon moi, j'ai eu plus de mal a finir Enter the Gungeon ou super meat boy par exemple, mais j'ai aussi eu infiniment plus de fun. |
|
17/10/2017, 10h08
|
|
|
On ne te dit pas rien dans le jeu non plus, y'a un mini tuto au début et je pense que t'es passé a coté... Les messages écrit par terre t'indique quoi faire, et quel manipulation faire, courir, sauté, bloquer, locké etc...
D'ailleurs quand tu attribue les points (sans validé), tu vois les stat monté donc tu sais de combien quand tu met un point en Vitalité tu va gagner de HP, c'est pareil pour toutes les autres stats en fait. Pour le jeu oui il a mal été porté c'est clair mais la version console avait quand même des drops dégueu de frame rate surtout dans la hameau du crépuscule. Pour les mobs avant je me souviens qu'ils sont chiant AF mais quand tu sais d’où ils spawn, le run d'après tu peux les défoncé sans tout les agros, seul le premier passage est vraiment tricky car ils sont derrière des portes et ils les pètent que si tu passe un certain point (vu que y'a plus de porte après t'as plus le soucis). Après comme je t'ai dit il m'a fallu 3 run pour comprendre le scaling, donc j’entends derrière que j'ai pu finir le jeu 3 fois sans rien comprendre a ça. Quand tu la compris le jeu devient effectivement plus simple, la difficulté d'un soul de vient pas d'un boss a un instant T, la difficulté d'un souls c'est qu'il prend a contre pied ton expérience de gamer pour te tuer et c'est ça qui est fun mais c'est pas spécialement lié aux boss, le jeu en sois si tu es patient. Tout ca pour dire que le jeu je ne l'ai pas trouver unfair mais vraiment gratifiant, après qu'il ai des défaut oui bien sur là n'est pas la question. Que le jeu ne plaisent pas je le conçois aussi volontiers. Dernière modification par Seak ; 17/10/2017 à 10h50. |
|
17/10/2017, 10h21
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
17/10/2017, 10h53
|
|
[S.o.N]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Bon par contre j'ai pas trop compris le système de stats scalling machin chose, j'ai mis des stats un peu au pif et puis voilà xD |
|
17/10/2017, 10h55
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Genre la dexterité et la force, tu sais pas ce que ca fait puisque dans le jeu c'est expliqué de la meme maniere. Idem pour l'humanité, personne t'explique la difference entre la forme de carcasse et humaine. Citation :
Franchement j'ai pas eu de la difficulté comme experience. J'ai jamais eu la sensation de devoir changer ma facon de jouer pour avancer, ni de devoir m'ameliorer pour reussir des trucs particuliers (et ca m'a jamais bloqué). La seule sensation que j'ai eu, c'est "pourquoi ce putain de mob me tire des fleches a travers ce putain de mur", "pourquoi ce mob fait des bonds de 20 metres a travers le decors pour finir dans mon dos a me backstab alors qu'il est en face de moi", "pourquoi je me suis fait buter avant la fin de l'animation d'entrée dans le mur de fumée", "pourquoi les cranes volants ont des missiles a tete chercheuse qui me os", "pourquoi mon perso se manie comme si c'etait une vieille de 80 balais". Ce genre de trucs. A aucun moment je me suis dit que le jeu etait dur. Par contre a peu pres a chaque run, je me disais "bon c'est quel bug/glitch qui va me buter sur cette run" Franchement, je suis mort des centaines de fois, je peux dire sans mentir que facilement 30/40% de ces morts sont dues au jeu qui merde. Ca en fait pas un jeu dur, ca en fait un jeu pété. Le plus drole, c'est que je suis mort plusieurs fois sur le boss du tuto, parce que j'essayais de faire le jump + frappe pour montrer a quel point le controle du perso était pété et fonctionnait une fois sur 2 a un veteran de darksouls, il s'est foutu de ma gueule et m'a dit qu'il allait me montrer comment faire, il a ruin et fait la meme merde que moi autant de fois. A la fin il a dit que c'est parce que le 3 est mieux et le 1 est vieux du coup il a plus l'habitude et il m'a dit de prendre le 3 parce qu'il est mieux directement. Jsuis a peu pres sur que c'est du bullshit sans avoir joué au autres. Le 3 est surement mieux, j'aurais peut etre apprécié y jouer. Le 1 est une immondice de maniabilité/lisibilité. |
|
17/10/2017, 10h58
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Une arme avec un scaling "A" en force par rapport à une arme avec un scaling "C" en dex, ça me semble assez parlant... Les 3 runs dont parle Seak, c'est pour avoir une compréhension plus précise qui permet le theorycrafting dans un objectif de minmaxing. Deux choses nuisibles au moment de la phase de découverte du jeu. Citation :
Ca donne un fort sentiment de difficulté, sans désespérer le joueur qui voit bien que ce qui l'a tué aurait pu être évité. C'est très malin et vachement bien réalisé. Le 2 sur PC souffre à ma connaissance toujours d'un gros bug bien chiant sur la durabilité des armes et a un level design pas très intéressant (alors que c'était le gros point fort du premier), mais a un gameplay amélioré. Le 3 est paraît il très bon mais dépassé par BloodBorne. Si tu as une PS4, je te conseillerai Bloodborne qui se passe dans un univers plus "lovecraftien" mais qui reprend toutes les recettes de la série des Souls. Si tu veux rester sur PC alors le 1 ou le 3. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de faire ceux d'avant pour apprécier le dernier, si c'était ça ta question. Quelqu'un ayant suivi ces séries pourra t'en dire plus. |
|
17/10/2017, 11h02
|
|
Alpha & Oméga
|
Pour la frappe du boss du tuto, faut attendre de tomber et après on frappe. C'est simple pour un vétéran.
|
|
17/10/2017, 11h03
|
|
[FED]
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
17/10/2017, 11h08
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Enter the gungeon donne aucune info sur le degats des armes, et peu d'infos sur l'utilité des items, mais c'est parce que les runs sont ephemeres, et que c'est worth d'en sacrifier une juste pour glaner des infos/tenter un passage secret. Dans darksouls si tu augmente une stat toutes les autres deviennent plus cher, ca veut dire que si tu augmente ta force parce que tu pense que ca va taper plus fort alors que en fait non c'est la dex, bah apres t'es niqué, deja tu tape pas plus fort, quand tu pige (si tu pige) que c'est la dex qu'il faut augmenter ca te coute 10* plus cher qu'avant et pour la suite c'est encore pire. Donc t'es censé farmer pour revenir a un niveau potable, ca coute de plus en plus cher, donc chaque zone suivante tu dois farmer encore plus, en etant a chaque fois en sous stats. Et perso les armes que j'ai trouvé dans darksouls y avait 0 info dessus a part du lore dont j'en avais strictement rien a foutre a ce moment puisque je passait mon temps a me battre contre le jeu pas a comprendre l'histoire. Jme suis retrouvé a monter les stats totalement aleatoirement, et je suis pas le seul. Quand un mec m'a finalement expliqué ce que je devais monter, c'etait trop tard, et j'allais pas me retaper une run pour subir les meme bug mais juste en tapant plus fort. Pour le reste j'ai pas vu specialement de difficulté dans les decors hormis le fait d'avoir les mobs qui tapent a travers et pas toi. Les patterns sont faciles a analyser, faut juste pas s'embrouiller, c'est la meme chose pour cuphead, c'est juste que sur darksouls tu te content de courir et de spam l'esquive tant que t'as de l'energie alors que sur cuphead tu peux pas faire ca. Citation :
Des fois ca fait juste aucune animation, des fois ca fait l'animation de frappe comme si il etait au sol (c'est assez drole a voir t'as l'impression de regarder un looney tunes, quand les persos se rendent pas compte que le sol existe plus en dessous d'eux), des fois ca fait l'animation voulu. C'est jamais un move sur lequel je peux compte parce qu'il est incertain. Dernière modification par Lyfe El Uno ; 17/10/2017 à 11h15. |
|
17/10/2017, 11h08
|
|
|
Non mais tu peux pas monté la mauvaise stat (hormis si tu met un point partout a chaque fois), c'est juste que t'as equipé la mauvaise armes... Si t'as monté Dext au lieu de force ou inversement, tu change juste d'armes pas de stat...
Pour chaque run que tu fais dans Dark Soul tu divise le temps de ton prochain run par je sais pas combien, j'ai mis 5H a faire ce que j'avais fait en plus de 30H sur mon premier run, et j'ai mis 2H30 pour mon 3eme run pour arrivé au même resulat, et maintenant je boucle le game en un peu plus de 3H avec run + NG+ pour faire un perso SL 125 pour le PvP... Pour le coup sauté faut le faire bien avant l'impact, ton perso fait une attaque plongeante pendant l'animation de chute, genre tu saute paff des que t'es en l'air tu le spam et c'est fini, si t'attend c'est mort. Cette manip tu l'as connais ou non et ptet que le tuto est pas clair je sais pas, mais quand tu sais exactement quoi faire y'a pas de 50 50 nop. Sur l'un de mes runs que j'ai record on voit bien que le perso lance l'attaque et reste dans l'animation du coup pendant toute l'animation du saut jusqu'a ce que ca touche, y'a rien de sorcier, si t'attend effectivement d'être au niveau du boss y'a moyen que ca passe jamais. Dernière modification par Seak ; 17/10/2017 à 11h27. |
|
17/10/2017, 11h15
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Et apres j'avais pas d'autres armes, juste une random épée qui tapait aussi fort que si j'y etais moi meme et que j'essayais de biffler les ennemis. Parce que j'avais tout mis dans une stat, et c'etait pas la bonne. Mais meme sans prendre ca en compte, je suis desolé mais c'est juste pas expliqué. Et la maniabilité est toujours pourrave. D'ailleurs je pourrais aussi parler du fait que le chemin est a chier, que je me suis tapé le cimetiere d'entrée de jeu, y compris les skelettes geants avant de tomber sur les missiles a tete chercheuse. Dernière modification par Lyfe El Uno ; 17/10/2017 à 11h23. |
|
17/10/2017, 11h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
17/10/2017, 11h21
|
|
|
Citation :
Sur les armes t'as un prerequis de stat qui est un bon indicateur sur ce que t'as besoin pour faire des dégâts, si ca te demande 10 de force et 10 de dext, y'a moyen que ca scale sur les 2, si ca demande 50 de force tu te doute bien que ca va pas scale sur l'intel. Pi je veux dire en y reflechissant bien, t'as une grosse hache, tu te doute que c'est la force, t'as une rapière tu te doute que c'est la dext, Baton de mage intel etc, la c'est de la logique de base qu'on a dans tout les jeux. Pas besoin d'un tuto pour ca. Bon après ok a partir du 3 y'a des pièges comme la Pyromancie qui scale sur l'inté et la foi (là ou ça scalé sur rien dans le premier). |
|
17/10/2017, 11h33
|
|
Alpha & Oméga
|
J'ai pas joué a diablo, et de maniere generale j'ai jamais joué a un jeu qui te fout aucune info sur tes stats alors qu'elles sont definitives.
Et les prerequis pour moi c'est des limitations (c'est ce que c'est d'ailleurs), pour avoir joué a dofus, les prerequis c'est dans 80% des cas des limitations pour eviter qu'un truc devienne totalement op parce que utilisé sur un stuff pas prevu pour. C'est parfois juste indexé sur l'element de frappe, mais c'est plus souvent des limitations pour t'eviter d'avoir toutes les stats sans sacrifice. En parlant de dofus tiens, tu peux reset tes stats a volonté. Et tiens aussi, sur fallout tu peux monter un perso full force et jouer cac, tu peux tres bien monter l'intel avec puisqu'elle te permet de passer des niveau plus rapidement (et que c'est un rpg donc les interactions sont ameliorées) Et c'est expliqué directement au moment ou tu fout tes stats. |
|
17/10/2017, 11h44
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le 1 a le meilleur level design, la meilleure ambiance et te permets de jouer soit en esquive soit en gros tank derrière son bouclier soit lanceur de sorts. Par contre il commence à dater. Le 2 est celui qui a le plus de contenu, qui a le plus de builds possible et ses DLC sont excellents. Par contre c'est le moins inspiré pour le level design et l'ambiance. En terme de difficulté le 3 est au dessus, puis le 2 puis le 1. En terme de portage le 1 est une cata (il faut mettre un patch non officiel sinon c'est vraiment dégueu) le 3 et le 2 sont ok. Avis perso : commence par Dark Souls 1. |
|
17/10/2017, 11h54
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Sinon je +1 plus ou moins Lyfe sur DS. Le jeu est pas spécialement dur, il est juste terriblement mal foutu et obfusqué pour aucunes bonne raisons. Je suis content de voir que je suis pas le seul qui vient d'apprendre qu'on pouvait lock ici. De même j'ai passé je sais pas combien de temps à chercher comment viser avec une arbalète pour tirer sur la queue du dragon avant d'abandonner. Des exemples comme ça j'en aurais plein si je m'en souvenais de tous. Mais il y a beaucoup trop de choses stupides qui n'ont aucun sens in fine. |
|
17/10/2017, 14h37
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 C'etait avant la maj d'otomai, depuis y a eu d'autres maj, tu peux meme reset tes stats pour des euros ou de la monnaie du jeu si t'achete des ogrines, ca coute a peu pres un abo 1 mois. Mais ouais c'est bien resumé, j'avais totalement oublié le dragon aussi, je l'avais deja passé quand l'autre veteran m'a dit ce que j'aurais du faire, quand il m'a tout dit je lui ai demandé: - non mais je suis censé savoir ca comment ? (les stats, le lock, le chemin, les glitch etc) - gitgud J'ai jamais eu autant envie de puncher un mec dans la tronche. Ca se paluche a longueur de journée sur un jeu pas dur juste parce qu'il est punitif, alors qu'il est ultra blindé de defauts et de bugs, optimisé avec le cul. Alors il etait beau hein. Y a 15 ans. Aujourd'hui, c'est moche, et putain l'optimisation bordel j'ai l'impression de jouer au dernier ubisoft sur un pc d'il y a 15 ans en terme de performance. Des jeux punitifs il y en a plein, sans pour autant etre mauvais ou mal optimisé en faisant passer les bugs et les glithcs sur le compte de la difficulté. Xcom 1 et 2 sont ultra punitifs, et mal optimisés, mais c'est du tour par tour, donc ca pese pas sur le gameplay, tout au plus sur le confort de jeu. |
|
17/10/2017, 14h48
|
|
|
Oué fin si le jeu est plébiscité pour sa difficulté sur 4 épisodes c'est qu'il y'a une raison hein
 .Déjà apparemment la première difficulté c’était de lire les message par terre dans le tuto. Et les gens... vous avez lamentablement échoué. Le jeu est une merveille de level design, et toi tu demande pour les chemins je suis censé faire quoi ? bah bouger ton cul et regarder autour de toi? T'es obliger d'avoir une boussole avec un gros point jaune pour t'indiquer ce que tu dois faire dans un jeu video ? Dernière modification par Seak ; 17/10/2017 à 15h15. |
|
17/10/2017, 15h09
|
|
Alpha & Oméga
|
Par contre je suis d'accord que le level design est super bien foutu, DS1 est le meilleur metroidvania 3d auquel j'ai jamais joué.
Et Seak tu sais très bien que ce n'est pas le genre de la maison de ne pas accrocher à cause de la difficulté. Juste que quand ce qui me frustre est autour du jeu plutôt que dans ce sur quoi il est sensé te challenger je n'aime pas. Surtout que comme je le disais la plupart des combats ne sont pas spécialement compliqués, il faut juste être préparé/méthodique. Sauf que quand tu passes 4h à tourner en rond pour trouver comment faire un truc con comme ses pieds qui devrait être évident mais que le jeu te le cache pour aucune bonne raison ça me gonfle. Je ne trouve même pas le jeu si punitif que ça. Les phases ou on peut RIP en boucle sont sur les boss et la plupart du temps les feux sont proches/ennemis à dispatch assez simples. |
|
17/10/2017, 15h21
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Jveux dire cuphead lui meme est pas specialement dur non plus, il est juste punitif puisque tu regagne aucun hp (je l'ai pas encore fini, je suis sur que ca se corse a la fin hein), les gens gueulent deja en disant que c'est un darksouls 4 like. J'ai lu tous les messages au sol que j'ai rencontré, y en a aucun qui m'a indiqué comment lock un ennemi, ni meme que c'etait possible. Pour le level design, il est bien, mais il est pas parfait. L'ascenseur que tu prends pour revenir (apres les cloches je crois) c'est un bon element, le cimetiere plus accessible que le village des morts vivants c'est nulachier. Je demande pas a ce que le jeu me mache le boulot, mais tu peux pas te palucher sur la difficulté d'un jeu quand sa principale difficulté c'est de faire tourner le jeu correctement ou d'esquiver les bugs. Tu me remet devant le jeu, sans bugs, sans glitchs, avec une vrai manabilité (et avec un rework graphique et optimisé), et des vrai infos sur les stats, jte dirais que c'est un jeu ok/bien (et je l'aurais surement terminé). Mais le simple fait de wipe sur le boss alors que meme mon animation d'entrée dans la piece est pas terminée, c'est que c'est pas un bon jeu, point final. C'est pas une question de difficulté, tu peux etre le pgmoufzor qui defonce en perfect tout le monde sur streefighter si tu veux, tu creve de la meme maniere que moi a ce moment. Ca a jamais été la difficulté le pb. Peut etre que les autres darksouls c'est effectivement des bons jeux difficiles, j'ai pas essayé (tlm dit que le 3 c'est le mieux, c'est ptete le meilleur si tout est reglé), mais le 1er, en toute bonne foi, tu peux pas dire que c'est un bon jeu ni que sa difficulté est sa principale feature. |
|
17/10/2017, 15h30
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|