[Von]

C'est dommage que ce soit ton dernier post, mais je te félicite quand même d'avoir tenu aussi longtemps en restant constructif dans cette ambiance délétère.

A ceux qui brandissent la loi, je veux juste rappeler un ouvrage fondamental, Du contrat social, de Jean-Jacques Rousseau. Il est gratuit, servez vous.

La loi n'a guère de valeur si elle n'est pas acceptée par le peuple. Comme dit, Rajoy peut gagner cette manche, mais en méprisant et menaçant les catalans, il ne fait que semer la graine de la prochaine révolte.

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.

[Selroth]

Citation :

Publié par Von

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne puisse pas déclarer une sécession territoriale sans un référendum légal et pas juste en le décidant grâce à une pression d'une partie non quantifiable de la population. Si la Catalogne ne veut pas rester espagnole, c'est à elle de convaincre, par des arguments économiques et sociaux, pas avec des provocations gratuites envers l'état espagnol.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Les identités bretonne, corse ou basque (pour ne parler que des plus visibles à l'échelle régionale) sont bien vivantes et ne se résument pas à du "folklore".

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

la langue y joue un rôle émancipateur également, c'est évident.

J'suis pas sûr de faire du Flamand un facteur d'émancipation. J'ai du trop écouter Jacques Brel je suppose.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

C'est dommage que ce soit ton dernier post, mais je te félicite quand même d'avoir tenu aussi longtemps en restant constructif dans cette ambiance délétère.

A ceux qui brandissent la loi, je veux juste rappeler un ouvrage fondamental, Du contrat social, de Jean-Jacques Rousseau. Il est gratuit, servez vous.

La loi n'a guère de valeur si elle n'est pas acceptée par le peuple. Comme dit, Rajoy peut gagner cette manche, mais en méprisant et menaçant les catalans, il ne fait que semer la graine de la prochaine révolte.

Je trouve ça triste de devoir rappeler, en 2017, qu'on ne supprime pas ce genre de vélléité juste en le décidant. Si ils veulent que la Catalogne reste espagnole, il faut les convaincre, avec des arguments économiques et sociaux, pas avec des policiers.

Faut quand même rappeler que la Constitution espagnole a été acceptée par plus de 90% des Espagnols dont l'immense majorité des Catalans et elle inclut les règles pour l'amender.
On peut dire que Jean-Jacques Rousseau est le théoricien de l'Etat de droit, et qu'un coup d'Etat tel que veulent le faire les indépendantistes n'est pas franchement en accord avec ses théories.

[Leni]

Citation :

Publié par Diesnieves

La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.

Mais ce que je ne comprends pas c'est que les Catalans ont déjà à peu près tout ce qu'ils veulent : prépondérance de la langue catalane (largement au détriment du castillan d'ailleurs), autonomie politique conséquente, et ils sont la région la plus riche d'Espagne intégrée dans l'UE.

Alors à part en revenir à l'égoïsme économique je vois pas grand chose d'autre oO

[Nof Samedisþjófr]

Ne jamais sous-estimer la connerie xénophobe - c'est la même logique qui a poussé le RU vers un Brexit dont il ne peut être que perdant sur tous les plans.

[Hark²]

Citation :

c'est la même logique qui a poussé le RU* vers un Brexit

*L'Angleterre et le Pays de Galle.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ne jamais sous-estimer la connerie xénophobe - c'est la même logique qui a poussé le RU vers un Brexit dont il ne peut être que perdant sur tous les plans.

Ce qui est bien avec les jugements simplistes pseudo- moraux, c'est qu'ils dispensent de toute analyse politique, économique, sociale et culturelle.
C'est intellectuellement reposant.
Ne jamais sous- estimer le choix de l'ignorance.

[blackbird]

Je confirme. En Suisse la xénophobie est un mal récurent toujours instrumentalisé par certains courants politiques. Et cela peut faire de sérieux dégâts.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce qui est bien avec les jugements simplistes pseudo- moraux, c'est qu'ils dispensent de toute analyse politique, économique, sociale et culturelle.
C'est intellectuellement reposant.
Ne jamais sous- estimer le choix de l'ignorance.

Tu vas prétendre que la bêtise n'existe pas ? En accusant tes interlocuteurs d'être ignorants et fainéants intellectuellement ? Je distingue une grosse incohérence logique.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Diesnieves

La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.

La catalogne a une forte autonomie aujourd'hui. J'ai ensuite du mal a saisir tes intentions, les informations que vous avez partagé sont de dire que les Catalans avaient une culture forte ce que je n'ai jamais nié. Par contre utiliser cette culture comme argument pour les envolés indépendantistes, là je dis que c'est de la connerie puisque la majorité des Catalans ici en Catalogne qui ont et partage cette meme culture ne veulent pas de l'indépendance.

Les jeux sont fait pour aujourd'hui, je n'ai jamais parlé du futur. Je ne parle que du présent. Mais le futur risque d'être assez lointain vue comment la société Catalane est scindée en deux avec en plus la possibilité que les indépendantistes se divisent à nouveau entre les ultras de gauche et modérés de droite.
La réponse de Juncker est aussi importante, pendant des années, les indépendantistes se sont menti à eux meme en affirmant que l'Europe les accepterait sans jamais réellement poser la question. Or la réponse de hier est claire et nette. Tout indépendantistes devra compter que son pays sera seul hors de l'Europe. Cela dit peut etre que dans X années l'Europe changera d'opinion, j'en sais rien, tout est possible.

@Nof_Samedisþjófr;@toutouyoutou Quand on lit dans la presse que des policiers des Mossos dénoncent de la ségrégation "Espagnolite" au sein de leur corps et demande de quitter les Mossos pour la police Nationale parce qu'il n'en peuvent plus, je pense que Nof est bien plus proche de la réalité que tu puisses le penser.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu vas prétendre que la bêtise n'existe pas ? En accusant tes interlocuteurs d'être ignorants et fainéants intellectuellement ? Je distingue une grosse incohérence logique.

Je prétends que dire Brexit = xénophobie (sans autre forme d'analyse) est une position stupide qui n'explique absolument rien. Pire, ça occulte toutes les raisons qui permettraient de comprendre le résultat final.
Il y n'y a aucune incohérence logique dans cette position.

Citation :

Publié par Estal'exilé

@Nof_Samedisþjófr;@toutouyoutou Quand on lit dans la presse que des policiers des Mossos dénoncent de la ségrégation "Espagnolite" au sein de leur corps et demande de quitter les Mossos pour la police Nationale parce qu'il n'en peuvent plus, je pense que Nof est bien plus proche de la réalité que tu puisses le penser.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, et je suis tout à fait disposé à l'admettre. Aucun problème.
Seulement, je parlais de la remarque de Nof sur le Brexit. Du coup, je ne vois pas le lien entre ce "nationalisme" très merdique de mon point de vue et un jugement moral sur un choix politique qu'on ne peut rapprocher du cas de la Catalogne.

[Von]

Citation :

Publié par Borh

Faut quand même rappeler que la Constitution espagnole a été acceptée par plus de 90% des Espagnols dont l'immense majorité des Catalans et elle inclut les règles pour l'amender.
On peut dire que Jean-Jacques Rousseau est le théoricien de l'Etat de droit, et qu'un coup d'Etat tel que veulent le faire les indépendantistes n'est pas franchement en accord avec ses théories.

Oui, en 1978, à peine 3 ans après la mort de Franco, de sinistre mémoire pour tous les espagnols, mais en particulier pour les Catalans et Basques. Est-ce étonnant qu'ils aient voté massivement pour une constitution qui voulait mettre ce régime au placard ?

De la même façon, en France en 1946, une nouvelle constitution a été adoptée, alors qu'on aurait pu tout simplement reprendre celle de la IIIe République. Les Français n'en ont pas voulu, car associée à la défaite, et ont donc accepté la IVe République. Etait-elle parfaite ? Visiblement non, vu qu'elle n'a tenu que 12 ans. Mais elle a été adoptée dans l'émotion, pour faire table rase du passé.

Du coup, sortir le même argument pour la constitution espagnole de 1978 est un peu spécieux.

Après, certains semblent penser que cette volonté d'indépendance commence maintenant. Outre le fait que ce n'est absolument le cas, et qu'il y a un lourd passé politique qui justifie cette cristallisation, il faudrait rappeler que les statuts d'autonomie modifiés de 2006, qui satisfaisaient la très grande majorité de la population, ont été annulés en 2010 par le tribunal constitutionnel, saisi par le PP.

Est-il du coup si difficile de comprendre le manque de confiance profond qu'ils peuvent avoir envers le processus légal, et le PP ?

Si Rajoy promettait une réforme constitutionnelle pour revenir aux statuts de 2006, cela serait certainement un pas en avant, mais personne ne lui ferait de toute façon confiance pour mener à bien cette réforme.

[Zangdar MortPartout]

Surtout que Rajoy et son parti le PP sont des descendants directs du franquismes, qui utiliseront des méthodes franquistes à la moindre occasion.
Pas étonnant alors que les gens ne lui fassent pas confiance pour respecter la constitution de 78.

[Aedean]

Citation :

Publié par Von

Après, certains semblent penser que cette volonté d'indépendance commence maintenant. Outre le fait que ce n'est absolument le cas, et qu'il y a un lourd passé politique qui justifie cette cristallisation, il faudrait rappeler que les statuts d'autonomie modifiés de 2006, qui satisfaisaient la très grande majorité de la population, ont été annulés en 2010 par le tribunal constitutionnel, saisi par le PP.

Ce ne sont pas l'ensemble des statuts qui ont été annulés, mais simplement 14 articles.

Citation :

Dans un arrêt rendu le 28 juin 2010[1], le Tribunal constitutionnel espagnol annule 14 des articles du statut d'autonomie voté en 2006, sur un total de 223[2],[3], à la requête du Parti populaire. Les juges ont notamment estimé anticonstitutionnelles :

l'inscription du concept de « nation catalane » dans le statut d'autonomie, tout en lui reconnaissant une valeur historique et culturelle,

la définition du catalan comme langue ayant un caractère préférentiel sur l'espagnol, tout en acceptant son caractère obligatoire dans l'enseignement,

l'institution d'une autorité de tutelle catalane sur les juridictions sises sur le territoire de la communauté autonome de Catalogne.

L'Espagne est un état unitaire et non fédéral. Il est donc logique du point de vue de la constitution que faire du catalan une langue préférentielle sur l'espagnol ne puisse pas être accepté, pas plus que de laisser à la Catalogne le contrôle de la justice sur son territoire.

Par ailleurs, même si une majorité n'y voyait pas de problèmes, si c'est anticonstitutionnel, il n'y a rien de problématique à ce que ce soit annulé. Violer la loi suprême, la Constitution, parce qu'une majorité y trouve son compte, est problématique. Ils n'avaient qu'à faire une réforme constitutionnelle.

C'est un peu plus compliqué que Rajoy le méchant franquiste contre les gentils autonomistes, comme souvent en fait.

[Von]

Certes, mais entre 2010 et 2017, il ne me semble pas avoir entendu parler d'un projet de réforme de la constitution pour autoriser ces statuts. Le temps aurait été effectivement venu d'ouvrir le dialogue, en mode "ok, les statuts ne sont pas constitutionnels, mais on va maintenant négocier pour faire une réforme, et de nouveaux statuts qui satisfont tout le monde".

Au contraire, ils ont laissé la situation pourrir. Et du coup on en est là à présent. C'est facile de dire maintenant qu'il faut négocier et faire ce genre de chose légalement, quand le PP n'en a jamais montré la moindre intention.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Von

Certes, mais entre 2010 et 2017, il ne me semble pas avoir entendu parler d'un projet de réforme de la constitution pour autoriser ces statuts. Le temps aurait été effectivement venu d'ouvrir le dialogue, en mode "ok, les statuts ne sont pas constitutionnels, mais on va maintenant négocier pour faire une réforme, et de nouveaux statuts qui satisfont tout le monde".

Au contraire, ils ont laissé la situation pourrir. Et du coup on en est là à présent. C'est facile de dire maintenant qu'il faut négocier et faire ce genre de chose légalement, quand le PP n'en a jamais montré la moindre intention.

Ils n'ont pas laissé la situation pourrir. La saisine du tribunal est à l'origine du PP .... Rajoy quoi. Ça te surprend ?
On a tendance à oublier qui a tiré le premier.

[Borh]

De toute façon avec les indépendantistes, si un gouvernement ne cède pas toutes leurs revendications, c'est qu'il tire le premier et du coup ça leur donne le droit de fouler la loi au pied.

[Von]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ils n'ont pas laissé la situation pourrir. La saisine du tribunal est à l'origine du PP .... Rajoy quoi. Ça te surprend ?
On a tendance à oublier qui a tiré le premier.

Yep je savais, mais les gens ont tendance à oublier ça pour dire que la Catalogne doit respecter le processus légal, qui n'existe pas pour le moment. Le PP a montré, en tant qu'héritier du franquisme d'abord, puis de façon plus récente, qu'il n'a aucune intention d'accorder quoi que ce soit.

Donc négocier oui, mais avec qui, et comment ?

Le serpent se mord la queue actuellement.

-> On veut être indépendant et faire un référendum -> Ah non c'est illégal on envoie la police -> Ok donc comment on rend ça légal ? -> On peut pas lol -> On veut être indépendant et faire un référendum -> etc...

Et après on s'étonne qu'ils demandent l'indépendance et pas juste plus d'autonomie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

De toute façon avec les indépendantistes, si un gouvernement ne cède pas toutes leurs revendications, c'est qu'il tire le premier et du coup ça leur donne le droit de fouler la loi au pied.

Ah, donc si je comprends bien, les catalans avaient un accord satisfaisant avec le gouvernement de l'époque, le PP - qui n'était pas au pouvoir - a saisi le tribunal et gagné, mais c'est la faute des indépendantistes ?

[Modéré par Silgar : ...]

[Aedean]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ah, donc si je comprends bien, les catalans avaient un accord satisfaisant avec le gouvernement de l'époque, le PP - qui n'était pas au pouvoir - a saisi le tribunal et gagné, mais c'est la faute des indépendantistes ?

Bah si c'est anticonstitutionnel, où est le problème ? La constitution est là pour garantir un cadre commun. Si une loi est annulée, car elle est anticonstitutionnelle, c'est la faute de ceux qui ont fait la loi, pas de la constitution. Et c'est à eux de trouver un compromis suffisant pour obtenir suffisamment de soutien pour réformer la constitution.

Je sais pas si vous vous rendez compte qu'avec cette logique, vous trouveriez anormal qu'un parti d'opposition saisisse le conseil constitutionnel en France dès lors qu'il y a un accord satisfaisant les parties ?

Par exemple, le conseil constitutionnel a retoqué en France une disposition de la loi renseignement permettant au gouvernement français d'écouter les communications hertzienne :

Citation :

Fin de partie pour la surveillance sans garde-fou des communications sans fil… Vendredi, le Conseil constitutionnel a rendu son verdict. Il est sans appel : oui, l’article L.811-5 du code de la sécurité intérieure, qui exonère de tout encadrement et de tout contrôle la surveillance pour la «défense des intérêts nationaux» des «transmissions empruntant la voie hertzienne», est bel et bien «contraire à la Constitution».

Selon votre logique, c'est mal parce qu'il n'est pas normal de saisir le conseil constitutionnel quand on est dans l'opposition et qu'une loi satisfait une partie de la population ? Pour rappel, 63% de la population était favorable à l'époque à la restriction des libertés induit par la loi renseignement.

Citation :

Loi de renseignement : 63% des Français favorables à une limitation des libertés individuelles pour lutter contre le terrorisme

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aedean

Bah si c'est anticonstitutionnel, où est le problème ? La constitution est là pour garantir un cadre commun. Si une loi est annulée, car elle est anticonstitutionnelle, c'est la faute de ceux qui ont fait la loi, pas de la constitution. Et c'est à eux de trouver un compromis suffisant pour obtenir suffisamment de soutien pour réformer la constitution..

Le CC en France n'est pas tenu par des franquistes. Le CC en Espagne c'est plus comme la cours suprême aux US, les décisions sont rendues en fonction des bords politiques. D'autre part quand quelque chose ne nuit à personne parfois, c'est bien de fermer les yeux. Ça évite des situations qui dégénèrent.