[Silgar]

Citation :

Publié par Silgar

Les interrogations sur le rôle et l'implication politique des Mossos d'Esquadra se multiplient.

Pour faire suite à ce précédent message, un article du journal Le Monde sur les Mossos et un autre d'Euronews.
http://www.lemonde.fr/europe/article...9837_3214.html
http://fr.euronews.com/2017/10/12/ca...sos-d-esquadra

En résumé, perte de confiance des juges, divisions internes, organisation de l'ineffectivité du service le jour du grotesque référendum, instrumentalisation par les autorités catalanes, etc..

[blackbird]

Le but de cette mise en demeure est justement de déterminer si Puigdemont a déclaré l'indépendance ou pas. Et si il n'y répond pas, il sera considéré qu'il a déclaré l'indépendance.

Il ne pourra donc pas se défiler et sera contraint de dire clairement ce qu'il veut.

Pour les Espagnols, il n'y a pas beaucoup de possibilités : soit l'indépendance est réputée déclarée et la Catalogne se met en dehors du droit constitutionnel, soit elle ne l'est pas et cela ouvre la porte à des négociations.

Puigdemont est pris au piège qu'il s'est lui même tendu en donnant corps aux revendications de l'aile la plus radicale des indépendantistes. Les Espagnols n'y sont pour rien. Donc qu'il se débrouille et adopte une position qu'il peut assumer politiquement.

[Valornim]

Citation :

Publié par blackbird

Il ne pourra donc pas se défiler et sera contraint de dire clairement ce qu'il veut.

De mon point de vu, c'est Rajoy qui cherche à se défiler. Il sait très bien que ce qu'il s'est passé, c'est la conséquence que lui et ses prédécesseurs ont provoqué en refusant constamment les demandes des différents gouvernements catalans. La plupart, si ce n'est la quasi-totalité, de ces demandes respectait la constitution.

Que fait un animal quand il est coincé dans une impasse et menacé? Ben il se retourne et attaque.

C'est ce qu'a fait Puigdemont, il était au pied du mur après les incessants refus de Madrid. Et donc la seule échappatoire était d'organiser un référendum. Et comme j'ai dit avant, là! à ce moment précis Rajoy pouvait activer l'article 155, mais il ne l'a pas fait. Il a laissé les évènements poursuivre son cours, tentant d'empêcher son déroulement mais sans prendre de position claire et déterminée.

Et maintenant que lui-même, Rajoy, se retrouve à son tour au pied du mur, il ne sait pas comment réagir. Il ne faut pas voir le problème catalan uniquement du côté catalan, il faut aussi le voir du côté de la position politique de son premier ministre. La position de Rajoy n'est pas aussi tenable que ce que l'on veut bien croire.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Valornim

De mon point de vu, c'est Rajoy qui cherche à se défiler. Il sait très bien que ce qu'il s'est passé, c'est la conséquence que lui et ses prédécesseurs ont provoqué en refusant constamment les demandes des différents gouvernements catalans. La plupart, si ce n'est la quasi-totalité, de ces demandes respectait la constitution.

Que fait un animal quand il est coincé dans une impasse et menacé? Ben il se retourne et attaque.

C'est ce qu'a fait Puigdemont, il était au pied du mur après les incessants refus de Madrid. Et donc la seule échappatoire était d'organiser un référendum. Et comme j'ai dit avant, là! à ce moment précis Rajoy pouvait activer l'article 155, mais il ne l'a pas fait. Il a laissé les évènements poursuivre son cours, tentant d'empêcher son déroulement mais sans prendre de position claire et déterminée.

Et maintenant que lui-même, Rajoy, se retrouve à son tour au pied du mur, il ne sait pas comment réagir. Il ne faut pas voir le problème catalan uniquement du côté catalan, il faut aussi le voir du côté de la position politique de son premier ministre. La position de Rajoy n'est pas aussi tenable que ce que l'on veut bien croire.

Je veux bien que tu sois pro-indépendantiste jusqu'au bout des ongles, mais quand même.

Il n'y a que deux solutions :
- soit l'indépendance est vraiment proclamée et le gouvernement central peut (doit) mettre en oeuvre certaines choses pour faire cesser la sécession.
- soit l'indépendance n'est pas proclamée, tout continue comme avant et le gouvernement central peut très bien se satisfaire de ce statu quo et prendre son temps pour négocier (ou pas d'ailleurs).

Si Puigdemont dis une chose et son contraire c'est simplement parce qu'il voit bien que ça carrière politique ne tient qu'à un fil:
- dans le premier cas c'est la fin de l'autonomie catalane pendant un temps au moins ce qui ne lui sera pardonné par personne
- dans le deuxième cas ses électeurs pourront à juste titre trouver qu'il les a pris pour des cons et ils ne voteront sans doute plus pour lui.

C'est clairement bien joué de la part de Rajoy de lui demander de clarifier la situation.

C'est exactement ce qu'a fait l'UE avec le RU après le référendum du brexit : le RU aurait voulu entamer les discussions sans attendre, mais l'UE leur a dit qu'il fallait d'abord invoquer officiellement l'article 50.

[Gratiano]

Sauf que Puigdemont ne peut déclarer légalement l'indépendance de la Catalogne (le référendum est illégal) et donc a joué sur les mots.

Rajoy lui même ne peut invoque l'article 155 sur du vent, ils le savent tous les deux.

C'est un bras de fer pour obliger le gouvernement de Rajoy à revenir sur le blocage qu'il a lui même provoqué en bloquant le processus promis par la PSO au pouvoir à ce moment là.

Puigdemont a été clair dans son discours. Il n'a pas besoin de répondre. Légalement il n'y a pas d'indépendance. Il n'y a qu'une déclaration de principe exprimant la volonté d'indépendance. Le jeu continue.

[Estal'exilé]

Rajoy est déjà en train d'appliquer l'article 155, faut vous réveiller hein. L'article 155 c'est pas un coup de massue, c'est un article diplomatique qui incite fortement la région rebelle à rentrer dans le rang, exactement ce que fait Rajoy en ce moment.

1- Il demande a Puigdemont de confimer sa déclaration, oui ou non a-t-il déclarer l'indépendance.
2- Si la réponse est non, ca s'arrête là et les négociations peuvent commencer.
3- Si la réponse est oui ou si pas de réponse avant Lundi chépukelheure de Puigdemont, le gouvernement central considérera que Puigdemont à bien déclarer l'indépendance.
4- Si la réponse est oui ou si pas de réponse, alors Puigdemont à jusqu'à Jeudi chépukelheure pour retirer sa déclaration.
5- Si Puigdemenont ne le fait pas, alors le gouvernement central continuera dans l'application de l'article 155, sauf que la ce sera un peu plus musclé avec très certainement une perte d'autonomie pour la Catalogne.

L'article 155 est ensuite floue sur ce que peut et ne peut pas faire le gvt central. Mais en prenant contrôle de la région il aura tout loisir de répudier tous les membres de la généralitat qu'il veut.

Puigdemont est assis le cul entre 2 chaises. A trop avoir donné de pouvoir à la CUP, il a radicalisé une bonne partie de la base indépendantiste.
1- Si il dit qu'il a déclarer l'indépendance et ne veut pas la retirer, il consolide sa base radicale mais se mangera l'article 155 dans les dents, résultat il ne pourra pas négocier (depuis sa cellule.)
2- Si il dit qu'il a déclarer l'indépendance mais retire sa déclaration, il scinde durablement les indépendantistes en 2 blocs. C'est la fin de leur hégémonie, résultat il sera en position de faiblesse pour négocier.
3- Si il dit qu'il n'a pas déclarer l'indépendance, il scinde durablement les indépendantistes en 2 blocs. C'est la fin de leur hégémonie, résultat il sera en position de faiblesse pour négocier.

La CUP l'a clairement averti que si il ne confirmait pas la déclaration d'indépendance, elle quitterait le parlement et retournerait dans la rue.

L'article 155 ne veut pas non plus dire la fin de la Catalogne puisque son application est définit dans un temps maximum. Ensuite Rajoy n'a certainement pas envie de retourner contre lui le reste des Catalans unioniste, il ne va donc certainement pas toucher à grand chose, juste faire le ménage dans les différentes institutions histoire qu'elles ne soient plus contrôler par des nationalistes indépendantistes...

[Gratiano]

@Estal'exilé: Je ne sais pas ailleurs mais l'absence de réponses n'est pas une réponse en soit.
Donc si Puigdemont ne répond pas, ce ne veut dire ni oui ni non. Et dans ce flou artistique savamment entretenu, je pense que Rajoy va attendre longtemps avant d'avoir une réponse claire.

Quant à la soit-disant négociation, plein de gens l'ont démontré sur ce forum. Il ne peut y en avoir.

L'un comme l'autre joue un jeu de poker menteur.

[blackbird]

Je crois que c'est prévu par la loi. En cas d'absence de réponse l'indépendance sera considérée comme ayant été déclarée.

Sinon cela serait trop facile.

Mais on peut faire confiance aux juristes pour trouver une formulation qui pourrait faire gagner quelques jours.

De plus la question posée par Raroy a des répercutions politiques évidentes au sein de la majorité indépendantiste. En Catalogne, les gens de tous bords voudront savoir où ils en sont et ces attentes vont être difficiles à gérer.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

@Estal'exilé: Je ne sais pas ailleurs mais l'absence de réponses n'est pas une réponse en soit.
Donc si Puigdemont ne répond pas, ce ne veut dire ni oui ni non. Et dans ce flou artistique savamment entretenu, je pense que Rajoy va attendre longtemps avant d'avoir une réponse claire.

Quant à la soit-disant négociation, plein de gens l'ont démontré sur ce forum. Il ne peut y en avoir.

L'un comme l'autre joue un jeu de poker menteur.

Si il suffisait de ne pas répondre pour bloquer le processus, on serait tous dans le merde... L'énoncé est clair, Puigdemont va dire quoi? -Ah aaaah j'ai pas répondu, c'est comme chat perché!!

[Valornim]

Ne vous excitez pas trop sur l'article 155, avant de dire ce que ça va faire, etc... il faudrait déjà que Rajoy arrive à la faire entériner par les élus. Je n'ai pas entendu dire qu'une commission sénatoriale s'est réuni ces derniers jours concernant l'article 155.

Donc tant que ce n'est pas voté, les menaces de Rajoy ne sont que des paroles en l'air, et Dalida sait que c'est.

Et son parti n'a pas la majorité absolue, donc s'il veut que l'article passe, il va falloir qu'il négocie de son côté.

[blackbird]

Je pense que Puigdemont est dans une position délicate et qu'il aura fort à faire pour se maintenir.

La situation politique en Catalogne va devenir instable. Les gens sont très divisés et ne vont pas rester simplement spectateurs.

La pression sera donc tout aussi forte si ce n'est plus à l'intérieur de la Catalogne que vis à vis du pouvoir central.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si il suffisait de ne pas répondre pour bloquer le processus, on serait tous dans le merde... L'énoncé est clair, Puigdemont va dire quoi? -Ah aaaah j'ai pas répondu, c'est comme chat perché!!

Je trouve que Rajoy a bien répondu pour le coup. En même temps la déclaration mi figue mi raison de Puigdemont l'y invitait.
On a passé le pire maintenant ça va se terminer en eau de boudin Combat de grandes gueules puis ils vont négocier tel ou tel point. Chacun pourra dire qu'il a obtenu qq chose, jusqu'à la prochaine.

[Elric]

Citation :

Publié par Valornim

Imaginons qu'on arrive Lundi et qu'aucun "éclaircissement" demandé par Rajoy n'est amené, que fera t'il? Bah rien, car il n'a aucune procédure légale pour faire quoique ce soit.

Par contre il faut arrêter d'imaginer à quoi peut bien ressembler l'article 155 et le lire :
"Si une Communauté autonome ne remplit pas les obligations que la Constitution ou d’autres lois lui imposent ou si elle agit de façon à porter gravement atteinte à l’intérêt général de l’Espagne, le Gouvernement, après avoir préalablement mis en demeure le président de la Communauté autonome et si cette mise en demeure n’aboutit pas, pourra, avec l’approbation de la majorité absolue du Sénat, prendre les mesures nécessaires pour la contraindre à respecter ces obligations ou pour protéger l’intérêt général mentionné."

Donc il n'est pas question d'indépendance, de sécession et surtout non, ne pas répondre c'est pas chat perché.
Quant à obtenir la majorité absolu au sénat, le parti de Rajoy y disposant de 149 siège sur 266 ça ne devrait pas être trop difficile

[Gratiano]

@Elric: Il va falloir plus que des paroles pour le déclencher l'article 155. Pour l'instant, Puigdemont a juste démontré qu'il était fort en gueule. Il n'y a pas de danger (à part imaginaire dans la tête de Rajoy) de sécession. Le soupçon de sédition sont assez branlant pour l'instant.

Comme toujours, il faut prouver l'état de danger sinon ça fera scandale et ça tuera définitivement tout dialogue. Le coup de "démissionnez et on discutera" est dans cet ordre d'idée aussi.

C'est un bras de fer mais en fait les outils réellement à disposition sont très réduits d'un côté comme de l'autre.

[Silgar]

L'équipe des Décodeurs du journal lemonde.fr a fait un montage reprenant chronologiquement des échanges entre les différentes parties intervenant de le processus en cours. C'est plutôt bien fait, je vous invite à le lire.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...4_4355770.html

[Kikako]

J'y ajoute une courte synthèse un peu plus historique qui m'a semblé pas mal.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kikako

J'y ajoute une courte synthèse un peu plus historique qui m'a semblé pas mal.

De cet article

Citation :

Un dignitaire espagnol, représentant du gouvernement de Madrid mais lui-même d’origine catalane, le dit sans détour: «Le problème, pour nous, c’est de réussir à gagner les cœurs et les esprits.» C’est comme si l’Espagne ne faisait pas le poids face à l’enthousiasme que suscite, au sein d’une partie de la population catalane, le rêve de l’indépendance. Le responsable, dont la fonction l’empêche de dévoiler son nom, enchaîne: «C’est entendu, nous avons pour nous la légalité. Mais cela ne suffit pas à surmonter nos handicaps.»

C'est, en substance, ce que j'ai toujours dit. Nous sommes toujours à la case départ. Un certain nombre d'entre vous n'a toujours pas compris, que l'argument seul de la loi est insuffisant ... je dirais même qu'il est trivial puisque la loi peut se changer et qu'il est essentiel que la population adhère à celle-ci pour qu'elle la respecte. Une chose fondamentale, BASIQUE, que certains oublient aveuglés par leur volonté de seulement vouloir la loi "untouched". Délirant !
Ce qui est également évident, est que si le problème n'est pas résolu par remise en question du statut de la Catalogne voire repenser les régions, celui-ci se reposera avec plus de violence. Quand bien même les indépendantistes seraient neutralisés par l'article 155 ... ce serait la pire chose à faire car toujours plus de catalans seront furieux et constateront qu'il n'y a pas de dialogue possible sous une forme ... ou une autre. Argumenter d'ailleurs sur la forme est futile.
Autre chose qui me semble évident mais qui visiblement ne l'est pas.
Le temps ne joue pas contre les catalanistes. Il joue pour eux tant qu'une alternative n'est pas négociée. Tout ce que peut faire Rajoy est d'avoir une victoire TEMPORAIRE, au mieux. Mais quel intérêt ce genre de victoire pour l'Espagne ?
Rendez-vous en 2022 ... 2030 ? Mais ça n'a aucune importance !!
En mot de la fin je vous mets le lien vers la traduction de l'Estaca, vous comprendrez peut-être qu'une victoire à court terme qui ne permet pas une réconciliation à long terme est une victoire à la Pyrrhus.

[Elric]

Citation :

Publié par Gratiano

@Elric: Il va falloir plus que des paroles pour le déclencher l'article 155. Pour l'instant, Puigdemont a juste démontré qu'il était fort en gueule. Il n'y a pas de danger (à part imaginaire dans la tête de Rajoy) de sécession. Le soupçon de sédition sont assez branlant pour l'instant.

Sous réserve que la traduction que j'ai trouvé soit fiable, la lettre du texte (et en droit c'est la lettre du texte qui compte) n'est pas restrictive.
Si Rajoy veut invoquer cet article, la tenue du référendum alors qu'il était suspendu par la cour constitutionnelle me semble un motif valable. On pourrait arguer que non, peut être, seulement si mais dans les faits le seul garde fou c'est le sénat et le sénat ne devrait pas poser de problème puisque son parti y dispose d'une majorité absolue.
En fait s'il a un doute (et surtout s'il ne souhaite pas être tenu pour responsable si ça tourne mal) il doit probablement pouvoir se tourner une nouvelle fois vers la cour constitutionnelle qui devrait être compétente pour décider ou non si les actions du gouvernement catalan jusqu'ici peuvent servir à invoquer ou non l'article 155.

[blackbird]

Je suis d'accord avec vous. La manière est importante et les enjeux sont à long terme.

Mais au delà du rapport de force avec le gouvernement central, c'est la situation en Catalogne qui m'apparait incertaine.

Par exemple si la situation était gelée, comment réagirait la société catalane ?

J'ai la fâcheuse impression que la société catalane est profondément divisée sur la conduite à tenir

J'en déduis que la situation pourrait devenir instable.

Pour le reste je souhaite bien entendu que tous finissent par s'entendre quel que soit le chemin emprunté. Pour autant qu'on évite toute violence bien entendu. Celles du 1er octobre étaient de trop.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Diesnieves

De cet article

C'est, en substance, ce que j'ai toujours dit. Nous sommes toujours à la case départ. Un certain nombre d'entre vous n'a toujours pas compris, que l'argument seul de la loi est insuffisant ... je dirais même qu'il est trivial puisque la loi peut se changer et qu'il est essentiel que la population adhère à celle-ci pour qu'elle la respecte. Une chose fondamentale, BASIQUE, que certains oublient aveuglés par leur volonté de seulement vouloir la loi "untouched". Délirant !
Ce qui est également évident, est que si le problème n'est pas résolu par remise en question du statut de la Catalogne voire repenser les régions, celui-ci se reposera avec plus de violence. Quand bien même les indépendantistes seraient neutralisés par l'article 155 ... ce serait la pire chose à faire car toujours plus de catalans seront furieux et constateront qu'il n'y a pas de dialogue possible sous une forme ... ou une autre. Argumenter d'ailleurs sur la forme est futile.
Autre chose qui me semble évident mais qui visiblement ne l'est pas.
Le temps ne joue pas contre les catalanistes. Il joue pour eux tant qu'une alternative n'est pas négociée. Tout ce que peut faire Rajoy est d'avoir une victoire TEMPORAIRE, au mieux. Mais quel intérêt ce genre de victoire pour l'Espagne ?
Rendez-vous en 2022 ... 2030 ? Mais ça n'a aucune importance !!
En mot de la fin je vous mets le lien vers la traduction de l'Estaca, vous comprendrez peut-être qu'une victoire à court terme qui ne permet pas une réconciliation à long terme est une victoire à la Pyrrhus.

L'article que tu cites parle d'en finir avec le régionalisme nationaliste et retourner à un état central fort. Comme tu le dis, une loi peut se changer, encore faut-il le vouloir et il ne me semble pas que les indépendantistes aient tenter de changer quoi que ce soit par le passé, il semble plutôt qu'ils aient toujours réussit à grignoter morceau par morceau les compétences étendu de la generalitat. Aujourd'hui il ne reste plus rien à grignoter ce qui donne la situation actuelle.

La méthode de Rajoy ne me parait pas la plus mauvaise. Il joue l'état central fort qui ne cède pas, ou qui ne cède plus car il a par le passé beaucoup céder (dixit ton article).
Si il a dit qu'il réformerait la constitution à la demande du PSOE, il n'a (ni le PSOE) pas dit comment. On peut s'attendre aussi à un durcissement et une perte générale d'autonomie pour les régions.

Enfin Juncker vient de s'exprimer, il ne veut pas d'indépendance Catalane, il ne jouera pas le médiateur. Les indépendantistes viennent de voir partir une de leur dernière carte. Là aujourd'hui ils savent que si ils persistent ils seront complètement seuls. Alors biensur ca ne fait sûrement pas peur à la CUP et ses militants et qu'ils continueront de la demander, mais je pense que beaucoup d'indépendantistes viennent de comprendre que c'est finit.

Ca rend des gens comme Puigdemont ou Junqueras encore moins sympathique, ils ont menti aux Catalans, ils ont dit "pas de problème économique, on fera parti de l'Europe" alors qu'ils savaient depuis le début. Ils ont tenté de forcer la main non pas seulement de l'Espagne mais de l'Europe entière pour réaliser leurs désirs, le tout au détriment des Catalans, Catalans qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont représenté qu'eux meme depuis le début, ils ont laissé la CUP décidé que qui n'était indépendantiste était un traître, ils ont laissé le nationalisme nauséabond s'infiltrer dans toutes les strates régionales, le tout pour forcer la main aux Catalans, aux Espagnols et aux Européens. Ils ont brisé en deux leur propre "Nation" pour suivre une chimère...

[Elric]

Edit : Au temps pour moi. Et au temps pour le principe de neutralité invoqué jusque là.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Estal'exilé

L'article que tu cites parle d'en finir avec le régionalisme nationaliste et retourner à un état central fort. Comme tu le dis, une loi peut se changer, encore faut-il le vouloir et il ne me semble pas que les indépendantistes aient tenter de changer quoi que ce soit par le passé, il semble plutôt qu'ils aient toujours réussit à grignoter morceau par morceau les compétences étendu de la generalitat. Aujourd'hui il ne reste plus rien à grignoter ce qui donne la situation actuelle.

La méthode de Rajoy ne me parait pas la plus mauvaise. Il joue l'état central fort qui ne cède pas, ou qui ne cède plus car il a par le passé beaucoup céder (dixit ton article).
Si il a dit qu'il réformerait la constitution à la demande du PSOE, il n'a (ni le PSOE) pas dit comment. On peut s'attendre aussi à un durcissement et une perte générale d'autonomie pour les régions.

Enfin Juncker vient de s'exprimer, il ne veut pas d'indépendance Catalane, il ne jouera pas le médiateur. Les indépendantistes viennent de voir partir une de leur dernière carte. Là aujourd'hui ils savent que si ils persistent ils seront complètement seuls. Alors biensur ca ne fait sûrement pas peur à la CUP et ses militants et qu'ils continueront de la demander, mais je pense que beaucoup d'indépendantistes viennent de comprendre que c'est finit.

Ca rend des gens comme Puigdemont ou Junqueras encore moins sympathique, ils ont menti aux Catalans, ils ont dit "pas de problème économique, on fera parti de l'Europe" alors qu'ils savaient depuis le début. Ils ont tenté de forcer la main non pas seulement de l'Espagne mais de l'Europe entière pour réaliser leurs désirs, le tout au détriment des Catalans, Catalans qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont représenté qu'eux meme depuis le début, ils ont laissé la CUP décidé que qui n'était indépendantiste était un traître, ils ont laissé le nationalisme nauséabond s'infiltrer dans toutes les strates régionales, le tout pour forcer la main aux Catalans, aux Espagnols et aux Européens. Ils ont brisé en deux leur propre "Nation" pour suivre une chimère...

La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

La CUP et Puigdemon ne sont pas les premiers catalanistes et la volonté de la Catalogne d'avoir au moins une forte autonomie ne date ni de maintenant, ni de la crise (il est honteux de faire croire que le "catalanisme" est un égoïsme économique), ni de 2006, ni de 1978 ni même de la seconde république.
S'amuser comme tu le fais à te restreindre à une argumentation de forum où finalement tu ne prends pas en compte ce que je dis mais tu te limites à me mettre l'article à la figure alors que je n'ai parlé que d'une citation d'un officiel qui effectivement est en contradiction avec le reste de l'article (ou comment utiliser une intervention pour dire le contraire), c'est puéril.
Comme je l'ai déjà dit en privé à Silgar lors de son intervention en tant que modo (oui, il paraît que j'étais trop ironique), je ne suis pas là pour faire du post-count, ou de quote war ou jouer les warrior de forum mais pour indiquer/avertir de certaines choses. Et ce sont celles que j'ai dites à plusieurs reprises. J'ai joué le rôle que je pouvais avoir, à savoir indiquer à quel point certaines attitudes étaient délétères. Ne pas oublier qu'il ne s'agit pas de se proclamer vainqueur mais de gagner un peuple à sa cause. Et croire que les catalanistes ne reviendront pas à la charge et qu'avec l'état des lieux actuels déclarer qu'ils sont durablement hors c'est se mettre la tête dans le sable.
Estal, il est dommage que tu ne profites des informations que Balal et moi avons partagé, car elles te permettraient de comprendre un peu mieux les catalans (il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre). Je note d'ailleurs que ta réaction violente face à Balal, n'a pas eu l'heur d'émouvoir les modos. So be it.
Les jeux ne sont pas faits, ni maintenant, ni dans deux mois ni plus tard et ce pour les raisons que j'ai évoquées.
Maintenant amusez vous tout seuls. J'en ai assez de parler à des murs.

La comparaison avec l'indépendantisme catalan en France est tout de même assez édifiante. Les indépendantistes catalans sont quasi inexistants en France, et pourtant on peut pas dire que c'est parce que l'Etat français leur a fait plus concession.
Il est logique que pas mal d'Espagnols en déduisent qu'avec un Etat central fort, "Jacobin", qui ne se laisse pas marcher dessus par des nationalistes régionaux, ils en seraient pas là où ils en sont aujourd'hui, où une des plus vieilles nation d'Europe est menacée d'implosion. Et c'est la même chose pour le pays Basque.

En tout cas personnellement, c'est mon avis, l'Etat espagnol a été beaucoup trop faible et volontairement, probablement par réaction aux années Franco, mais ça a eu beaucoup d'effet pervers.

Quand je pense qu'il y a encore 15 ans, on présentait l'Espagne et la Belgique comme des exemples réussis d'Etat décentralisés...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

La comparaison avec l'indépendantisme catalan en France est tout de même assez édifiante.

Elle est surtout délirante. Comment peux-tu comparer un bout ridicule de la Catalogne autant au niveau superficie que puissance économique avec le reste de la Catalogne ? Les Pyrénées Orientales incluent la partie française cédée lors du traité des Pyrénées avec en plus les Fenouillèdes (donc un bout non catalan de la France), c'est dire si la partie française suffit à peine à faire un département. De mémoire c'est au plus 350 000 habitants avec Perpignan qui doit être à un peu plus de 100k. La Catalogne espagnole c'est 7.5M d'habitants. Quand tu es un petit bout de territoire, même pas prospère (dois-je rappeler le nombre de RMIste ?), tu peux au plus (et c'est vraiment le bout du bout) te raccrocher à la grande soeur catalane, Barcelone. Il est évident pour tout catalan du nord, qu'il est futile de tenter par soi-même de proclamer une république catalane. La seule fois où Perpignan fut une ville d'importance c'est quand elle fut la capitale du royaume de Majorques, qui pour l'essentiel était le cadeau fait à un fils d'un deuxième mariage du roi d'Aragon, et qui est rapidement revenu dans le giron de ce dernier quand le fils aîné héritier du royaume d'Aragon s'est mis en tête de rectifier cette grâce (je dis ça de mémoire, ça doit remonter au 12e siècle - et pour moi à plus de trente ans, je me fais vieux).
Au final, tout ce que peuvent faire les catalans français c'est de préserver une culture catalane qui est loin de rivaliser avec celle du sud. On est déjà bien content d'enrayer (si tant est qu'on y arrive sur le long terme) la disparition du catalan. Préserver son identité, les catalans du sud l'ont fait malgré Franco, pour lequel nul indépendantisme ne pouvait subsister. Je rappelle que sous Franco c'était la dictature, et qu'elle n'a pas réussi à éradiquer cette volonté d'émancipation. Bref, employer la force, ça a déjà été fait et ça n'a pas réussi. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas appliquer à tous les pays la vision jacobine de la France. Vous avez vraiment beaucoup de difficulté avec ça. C'est un autre pays, une autre histoire, une autre relation des peuples entre eux et envers l'état. Et à moins d'avoir le pouvoir du titan primordial (ref. à Shinjeki no kiojin) et ainsi modeler la mémoire d'un peuple à volonté, il faut faire avec.

Dernière participation pour ma part.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

De mémoire c'est au plus 350 000 habitants avec Perpignan qui doit être à un peu plus de 100k.

466 000 habitants. Dont 120 000 à Perpignan.
A cause de ça :