[Borh]

La différence entre l'Ecosse et la Catalogne, c'est qu'en Ecosse, le référendum était légal, organisé en toute transparence du début à la fin. Tout le contraire du référendum Catalan.

Personnellement, je vais pas chercher plus loin

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

La différence entre l'Ecosse et la Catalogne, c'est qu'en Ecosse, le référendum était légal, organisé en toute transparence du début à la fin. Tout le contraire du référendum Catalan.

Donc la différence est juste au niveau de la constitution de chaque pays concerné. D'un point de vue légal c'est fort mais d'un point de vue moral, c'est ridiculement faible.
C'est, je pense, la différence entre la position de Gratiano et celle de Balal.
Je passe sur le cynisme qui consiste à reconnaître une nation selon la magnanimité du vainqueur après l'écrasante défaite du vaincu.

[Gratiano]

@Borh: Tu dis vrai. La constitution du Royaume uni permet à chaque nation de l'union de se prononcer.

@Diesnieves: C'est un peu plus compliqué que cela. Le différence est que je ne reconnais la catalogne actuelle comme une nation (au contraire de Balal) et donc à partir de ce moment là, l'espagne étant une et indivisible, comme en France, un référendum local est forcément illégal ou n'a pas d'autre valeurs que consultative.

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

Donc la différence est juste au niveau de la constitution de chaque pays concerné. D'un point de vue légal c'est fort mais d'un point de vue moral, c'est ridiculement faible.
C'est, je pense, la différence entre la position de Gratiano et celle de Balal.

Ni le Royaume Uni, ni l'Ecosse n'ont de constitution.

Et la constitution espagnole a été approuvée par une immense majorité des espagnols, y compris des Catalans, ce qui lui donne une valeur morale extrêmement forte si on se place dans un système de valeur issu des lumières, où l'état de droit et la démocratie sont supérieurs à l'arbitraire et la tyrannie.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Diesnieves

Donc la différence est juste au niveau de la constitution de chaque pays concerné. D'un point de vue légal c'est fort mais d'un point de vue moral, c'est ridiculement faible.
C'est, je pense, la différence entre la position de Gratiano et celle de Balal.

De ton point de vue moral. Chacun le siens, je doute que débattre de la morale soit pertinent.

Entre temps, Rajoy demande a Puigdemont de clarifier sa position. A-t-il déclarer l'indépendance? Si oui, alors Rajoy appliquera l'article 155. Je trouve le coup finement joué, si Puigdemont dit oui, les indépendantistes seront content mais il enterrine l'application de l'article 155, si il dit non, c'est la fin politique de son mouvement. A voir ce qu'il va répondre.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Ni le Royaume Uni, ni l'Ecosse n'ont de constitution.

Et la constitution espagnole a été approuvée par une immense majorité des espagnols, y compris des Catalans, ce qui lui donne une valeur morale extrêmement forte si on se place dans un système de valeur issu des lumières, où l'état de droit et la démocratie sont supérieurs à l'arbitraire et la tyrannie.

Pour l'Espagne cette constitution n'était pas précise sur certains c'est pourquoi il y a eu la précision apportée par la Catalogne en 2006 et approuvée par le tribunal constitutionnel à l'exception de certains articles. Il y est donc précisé que la Catalogne est une nation. Ce qui a été refusé c'est qu'elle se distingue du peuple espagnol juridiquement.
Et accessoirement en 1978 on sortait du franquisme. L'ensemble des espagnols, régionalistes compris, n'était pas fâché de tourné la page (surtout les basques et les catalans).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Entre temps, Rajoy demande a Puigdemont de clarifier sa position. A-t-il déclarer l'indépendance? Si oui, alors Rajoy appliquera l'article 155. Je trouve le coup finement joué, si Puigdemont dit oui, les indépendantistes seront content mais il enterrine l'application de l'article 155, si il dit non, c'est la fin politique de son mouvement. A voir ce qu'il va répondre.

A mon avis, il a une meilleure carte à jouer, comme je l'avais déjà link ici, le Conseil Constitutionnel peut être saisi par le gouvernement concernant la décision de la région "autonome" de Catalogne. Le CC ne pourra que se prononcer comme quoi le référendum était d'une part nul, et d'autre part la décision de Puigdemont de déclarer l'indépendance comme étant illégale.

Au final il ne prend aucun risque en tant que "Gouvernement", il ne fait qu'appliquer la loi en s'en remettant aux magistrats constitutionnels, sans avoir recours à l'article 155.

C'est d'ailleurs la solution préférée par le PSOE.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Balal

contrairement à la Catalogne qui a été indépendante jusqu'à la seconde moitié du 17ème siècle

Pas tout à fait quand même.

[Estal'exilé]

Aussi mais je pense que Puigdemont s'en cogne un peu de ce que dit le CC. Si demain il décide de créer sa propre Hacienda, le CC pourra dire ce qu'il veut, ca ne changera pas grand chose.

Je pense que d'un coté, le gvt central veut à tout prix éviter d'avoir à arrêter Puigdemont ou Junqueras pour éviter l'effet martyr.
De l'autre coté il doit reprendre la main, et ce sont plus les déclarations du CC qui vont le lui permettre. l'application de l'article 155 ne se fait pas en 1 jour, il en faudra quasi 2 semaines pour qu'il soit effectif. Une fois en place, il n'aura plus qu'a déconnecter le Parlement et la Generalidad du panneau de contrôle. Ce que dira Puigdemont n'aura alors plus d'importance.

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

Pour l'Espagne cette constitution n'était pas précise sur certains c'est pourquoi il y a eu la précision apportée par la Catalogne en 2006 et approuvée par le tribunal constitutionnel à l'exception de certains articles. Il y est donc précisé que la Catalogne est une nation. Ce qui a été refusé c'est qu'elle se distingue du peuple espagnol juridiquement.
Et accessoirement en 1978 on sortait du franquisme. L'ensemble des espagnols, régionalistes compris, n'était pas fâché de tourné la page (surtout les basques et les catalans).

Personnellement, je ne m'exprime que sur la validité du référendum, je ne rentre pas dans l'enculage de mouche pour savoir si la Catalogne est nation ou non. Si c'est dit dans la constitution espagnole, alors soit, de toute façon, c'est un terme juridiquement mal défini.

Ce qui est certain par contre, c'est que ce n'est pas un État souverain, et l'Ecosse non plus d'ailleurs.

[Xxoi!]

Citation :

Mercredi, le porte-parole du gouvernement régional a précisé que la déclaration d’indépendance de la Catalogne signée mardi soir par l’ensemble des élus séparatistes du parlement régional et Carles Puigdemont était pour l’instant un « acte symbolique ».

Ah ben avec ça on est bien.
Traduction :
"On déclare l'indépendance ! mais pour l'instant c'est juste pour la beauté du geste, c'est pour ça qu'on a signé ça qu'entre séparatistes et non pas par l'ensemble du parlement de Catalogne. Parce qu'on ne sait pas réellement par quel bout prendre le merdier, et en plus on chie dans notre froc que Madrid nous mette sous tutelle et nous colle une fessée parce qu'on a été trop loin dans le délire".

[Uvea]

Citation :

Publié par Balal

Mais arrête un peu avec tes liens wikipedia... Les deux cas sont très similaires, c'est juste que les parties constitutives du RU s'appellent des "home nations" tandis que l'Espagne est subdivisée en communautés autonomes. Pour le coup, c'est juste de la terminologie, c'est pas moi qui sodomise des drosophiles. Le Pays de Galle est également une "home nation" alors qu'il a cessé d'être un État souverain (même si la notion est quelque peu anachronique) au 13ème siècle, contrairement à la Catalogne qui a été indépendante jusqu'à la seconde moitié du 17ème siècle.

Oula. L'Ecosse, Angleterre, Pays de Galles et l'Irlande du Nord sont bel et bien consideres comme des pays au Royaume Uni, meme s'ils ne font pas partie des pays selon la norme ISO. La question du status est delicate car la division des pouvoirs entre le RU est complexe.

Je rajoute un lien wikipedia, histoire de.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Coun...United_Kingdom

Sinon, pour ce que ca vaut, les gens au RU sont fortement en faveur de l'independance de la Catalogne, car ils sont percus ici comme une minorite a qui l'on refuse de donner un status decent et la reconnaissance qui va avec. Contrairement aux pays comme l'Ecosse, qui ont parfaitement le droit de faire un referendum et de faire secession si ca leur chante (meme ca fait chier a peu pret tout le monde).

[Aloïsius]

Au début du discours. ------------------------------------------------ A la fin du discours.

[Silgar]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Contrairement aux pays comme l'Ecosse, qui ont parfaitement le droit de faire un referendum et de faire secession si ca leur chante (meme ca fait chier a peu pret tout le monde).

Un référendum consultatif uniquement... comme les indépendantistes catalans auraient pu le faire eux aussi. On avait déjà vu à l'occasion du dernier référendum écossais que l'indépendance ne pouvait être déclarée qu'après un vote au Parlement britannique.

Citation :

La constitution étant une affaire réservée à l’organe législatif suprême au Royaume-Uni, le Parlement du Royaume-Uni (ayant son siège au palais de Westminster à Londres), l’Écosse ne peut pas (de jure) déclarer son indépendance vis-à-vis du Royaume-Uni133. Le référendum proposé est donc un « référendum consultatif sur l’extension des pouvoirs du Parlement écossais », dont le résultat « n’aura aucun effet juridique sur le Royaume-Uni », bien que le gouvernement écossais prévoie de tenir des négociations avec le Royaume-Uni en cas de majorité de voix pour l’indépendance, « suivant l’expression du peuple écossais »9.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...s_potentielles

[Uvea]

C'est pas aussi simple, y a pas de reponse binaire. Ca depend du cadre juridique dans lequel tu te places.

Citation :

The legality of any British constituent country attaining de facto independence or declaring unilateral independence outside the framework of British constitutional convention is debatable.

Citation :

The Edinburgh Agreement (2012) between the Scottish Parliament and the UK Parliament stated that both governments would accept the outcome of the referendum and thereafter would "continue to work together constructively in the light of the outcome, whatever it is, in the best interests of the people of Scotland and of the rest of the United Kingdom". The agreement gave the Scottish Parliament the legal authority to hold an independence referendum before the end of 2014.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scottish_independence

[Uvea]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au début du discours. ------------------------------------------------ A la fin du discours.

Ca ferait un super meme ce truc.

[Silgar]

Apparemment le gouvernement espagnol a été plutôt habile dans sa réponse à la déclaration d'indépendance en suspens des autorités catalanes.

Citation :

« Le conseil des ministres est convenu ce matin d’envoyer une réquisition formelle au gouvernement de la Generalitat [exécutif catalan] afin qu’il confirme s’il a déclaré l’indépendance de la Catalogne. »

http://www.lemonde.fr/international/...9410_3210.html

Cette procédure est initiée dans le cadre de l'article 155 de la Constitution espagnole qui permet de suspendre l'autonomie de la Catalogne.

La balle est maintenant de le camp de Carles Puigdemont. La réponse va être compliquée à formuler.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Silgar

Apparemment le gouvernement espagnol a été plutôt habile dans sa réponse à la déclaration d'indépendance en suspens des autorités catalanes.


http://www.lemonde.fr/international/...9410_3210.html

Cette procédure est initiée dans le cadre de l'article 155 de la Constitution espagnole qui permet de suspendre l'autonomie de la Catalogne.

La balle est maintenant de le camp de Carles Puigdemont. La réponse va être compliquée à formuler.

Puigdemont a surtout grillé sa cartouche hier. Annoncer une nouvelle fois l'indépendance sans ambiguïté n'aura plus aucun effet. Ses supporters sont déjà en train de dire que le gouvernement central ne veut pas négocier et que donc il faut que l'Europe intervienne.
Pourtant le gvt central a toujours été clair sur ces intentions.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Ca ferait un super meme ce truc.

Ca me fait penser au meme des mecs sur le canapé, mais inversé mdr.

[Gratiano]

@Silgar: Concernant le référendum écossais, il me semble que si le oui l'avait emporté, cela ouvrait à des négociations entre le nouveau gouvernement écossais indépendant et le reste du RU pour déterminer comment l'Ecosse sortait (un peu comme avec le Brexit) mais en soit, il ne me semble pas qu'il était juste consultatif puisque reconnu par le parlement du RU.

De plus l'imbrication Ecosse-RU rendait la chose difficile (cas de la base navale RU sur le territoire écossais). L'équation même là n'était pas simple.

@Estal'Exilé: Et l'UE par la voix d'E. Macron a été claire aussi. "On ne se mêlera pas d'une affaire intérieur." Ce serait un dangereux précédent et l'UE dans son ensemble n'a pas envie d'ouvrir le sujet. Cela donnerait un poids et une audience à Puigdemont que ne veut pas lui reconnaitre l'UE. Donc il est mal, très mal.

[blackbird]

Je pense que Puigdemont a dépassé les limites de son pouvoir en fondant sa déclaration d'indépendance sur le résultat du référendum du 1er octobre. Les conditions dans lesquelles il a eu lieu lui enlève toute valeur politique et je crois les Catalans loin d'être unis.

Il faut maintenant espérer que la situation ne dégénère pas. Franchement elle devient de plus en plus délicate : il y a un moment où le rapport de force se matérialisera.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar: Concernant le référendum écossais, il me semble que si le oui l'avait emporté, cela ouvrait à des négociations entre le nouveau gouvernement écossais indépendant et le reste du RU pour déterminer comment l'Ecosse sortait (un peu comme avec le Brexit) mais en soit, il ne me semble pas qu'il était juste consultatif puisque reconnu par le parlement du RU.

Tous les référendums au Royaume-Uni sont consultatifs... question tranchée à la suite du Brexit.
http://www.latribune.fr/economie/uni...nt-613240.html
http://www.liberation.fr/planete/201...ustice_1525931
http://www.lefigaro.fr/international...-le-brexit.php

Il n'y a pas de souveraineté populaire, il faut nécessairement un vote du Parlement.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gratiano

@Estal'Exilé: Et l'UE par la voix d'E. Macron a été claire aussi. "On ne se mêlera pas d'une affaire intérieur." Ce serait un dangereux précédent et l'UE dans son ensemble n'a pas envie d'ouvrir le sujet. Cela donnerait un poids et une audience à Puigdemont que ne veut pas lui reconnaitre l'UE. Donc il est mal, très mal.

Pouët.
Alors il se trouve que l'UE ça la regarde, et ce à plus d'un titre. Se mêler des affaires intérieures c'est ce que fait l'UE chaque fois que la CJE rend un jugement, par exemple, et on est dans des dimensions nettement plus petites que ça. Faire partie de l'UE a pour conditions d'appliquer tout un tas de normes et de règles concernant la démocratie et l'état de droit qu'elle se doit de faire respecter si elle ne veut pas perdre du sens : c'est une union politique après tout.
C'est pas les options qui manquent :
- Prendre position pour Madrid,
- Prendre position pour Barcelone,
- Prendre la place de médiateur/d'arbitre,
- Ne rien faire.
Quitte à dire : "Pause, on se calme, rentrez chez vous le temps que l'on décide d'une position européenne, ce qui devrait prendre entre 2 semaines et 2 décennies."
Objectivement, les 3 premières, ça lui permettrait de gagner en substance. J'ai du mal à voir comment elle peut rester étrangère à ce qui se passe en ce moment en Catalogne, la quatrième option me paraît tellement naze.

[Gardien]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Objectivement, les 3 premières, ça lui permettrait de gagner en substance. J'ai du mal à voir comment elle peut rester étrangère à ce qui se passe en ce moment en Catalogne, la quatrième option me paraît tellement naze.

C'est ouvrir la boite de pandore a tous les indépendantistes d'aller directement taper a la porte de l'europe...

Ils ont clairement pas envie de s'occuper de ces choses là... Ca ne concerne que la nation et les citoyens concernés...

[Gratiano]

@Silgar : Oui mais le parlement du RU ne pourrait s'asseoir sur un tel référendum sans créer un émeute.

@Gardien : C'est clairement cela la raison et le fait qu'en s'en occupant ils donneraient une espèce de légitimité à Puigdemont ou tout autre indépendantiste. Et ils ne veulent surtout pas le faire.