Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

[Modéré par Silgar : ...]

[Elric]

Citation :

Publié par Kikako

La solution la plus élégante serait les élections régionales anticipées. Ceci a été refusé auparavant par les indépendantistes mais maintenant qu'ils ont temporisé...

Les catalans c'est comme les brexiters, ils ont voté mais donné la mauvaise réponse alors on les fait revoter. Indéfiniment s'ils sont cons et bornés ?
Même l'article 155 de la constitution espagnole n'autorise pas le gouvernement central à dissoudre l'assemblée d'une communauté autonome mais les catalans devraient convoquer des élections anticipées parce que... En fait c'est la question : Pourquoi ?

Message supprimé par son auteur.

[Von]

Citation :

Publié par lafa

Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de propos, mais je passe.
Il faut bien comprendre que ce qui se passe en Espagne est une atteinte grave au droit et à l'unité de leur nation, menée par des séditieux affairistes, le gouvernement n'a pas d'autre choix que d'y répondre par la force nécessaire à l'encontre de ces personnes.

Demain si cela se passait en France, qu'une région devait provoquer un tel chambardement parce que menée par une bande d'escrocs en politique j'ose espérer que l'on réagirait avec plus de force que ce que ne fait Madrid, ils paient aujourd'hui leur inactivité d'hier, il fallait dès les premières annonces de séditieux mettre un terme à tout cela, ils ne l'ont pas fait, le résultat est tombé.

Pour ma part, hors de question de reconnaitre la Catalogne.

Une bande d'escrocs majoritaires au parlement régional, je tiens à le préciser.

A t'entendre, il s'agit d'un dangereux groupuscule terroriste. Les gens ont voté pour eux.

[Kikako]

@ Elric
Parce que cela permettrait d'établir une évaluation neutre du rapport de force en permettant à tout le monde de voter facilement, sans avoir le poids d'un référendum.
Le référendum était très différent du Brexit, car on ne peut pas dire qu'il ait été aisé de voter, ni que les dépouillements aient été fait dans la plus parfaite transparence.


Si les indépendantistes gagnent, ils seraient légitimes pour obtenir de Madrid un référendum autorisé* qu'ils devraient alors gagner. Dans ce cas, il devrait y avoir un temps de campagne pour débattre. Les indépendantistes devraient en profiter pour proposer une constitution, ou au moins des grandes lignes. L'Europe devrait avoir le temps de définir leur futur statut. La question de la dette/ des droits des habitants non catalans/ ... Bref avoir le temps de voir ça à tête reposée.

Je précise que le temps de campagne doit être long c'est que je vois plus un processus comme celui de la Nouvelle Calédonie, par étape.


*pas autorisé par la constitution ? ben va falloir faire une exception.


Évidemment, une entité (l'Europe?) pourrait être utilisée comme lieu de médiation pour trouver une solution sans passer par les élections régionale. Il faudrait alors qu'elle soit validée par les urnes.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kikako

*pas autorisé par la constitution ? ben va falloir faire une exception.


Évidemment, une entité (l'Europe?) pourrait être utilisée comme lieu de médiation pour trouver une solution sans passer par les élections régionale. Il faudrait alors qu'elle soit validée par les urnes.

Peu de chance que ni l'un ni l'autre ne se produise. Et si cet après midi Puigdemont finit en prison, peu de chance que l'UE bouge ne serait-ce que le petit doigt du moment que l'état Espagnol suit ses procédures légales.

Puigdemont cherche encore une fois à faire passer son mouvement comme victime et le gouvernement central comme l'ogre malfaisant.
La vrai question est quel dialogue espère-t-il maintenant qu'il a déclarer l'indépendance? Que veut-il négocier? Il n'y a plus rien a négocier puisqu'il il a fait sa déclaration unilatérale d'indépendance et la suspendre ne change pas grand chose. Il essaie juste de renvoyer la patate chaude au gouvernement central pour voir comment il va répondre et dire que oui regardez le monde, moi je suis un gentil qui veut négocier mais eux ils veulent pas...

[Uvea]

C'est marrant la difference de traitement de l'information.

Ici je lis que "les catalans ont declare leur independance". A la tele francaise, "ils ont annonce leur independance". Au Royaume Uni, "ils ont retarde la declaration de leur independance".

Amusant.

[Leni]

C'est vrai que quand tu vois les raisons derrière les velléités d'indépendance des Catalans t'as pas vraiment envie de les soutenir.

Les mecs sont oppressés en rien du tout, région la plus riche d'Espagne avec le chômage le plus bas, niveau langue le castillan y est plus "oppressé" que le catalan. Ils veulent quoi ? Ah oui arrêter de participer davantage à la redistribution que le reste de l'Espagne. Ostraciser encore plus ceux qui parlent castillan. [...]

A la rigueur la raison que je comprendrais le mieux serait de vouloir une république et de cesser d'être sujets d'un roi. Mais ça ne semble pas être leur motivation profonde.

[Borh]

C'est parce que sa déclaration est vraiment ambiguë. Même en France, entre le Monde et le Figaro, la façon de présenter les choses est très différente.
Dans le Monde, on a l'impression que les Indépendantistes sont allés jusqu'au bout, sur le Figaro, on a l'impression qu'ils ont reculé.

[Estal'exilé]

En Espagnol, déclarar = déclarer. Maintenant si même les Espagnols ne comprennent pas l'espagnol, je ne saurais que dire.

El texto íntegro de la declaración de independencia de Catalunya

Declaración de independencia en Cataluña

Miam la démocratie, on en redemande

Los diputados de las dos formaciones independentistas que tienen la mayoría absoluta del Parlament, Junts pel Sí y la CUP, firmaron después del pleno un documento que proclama “la república catalana, como Estado independiente”, y pide su reconocimiento internacional. El documento, de altísimo calado político, puede no tener, sin embargo, validez jurídica, ya que ni se votó ni se registró en el Parlament.

Les députés indépendantistes qui signent un texte qui proclame la république catalane comme état indépendant et qui en demande une reconnaissance internationale. Document qui n'a ni été voté ni enregistré au parlement...

[blackbird]

Cette déclaration n'a rien d'ambigu : l'indépendance a été déclarée. Cette suspension n'est rien d'autre qu'une manoeuvre dilatoire et qui vise à rendre le gouvernement espagnol responsable si il refusait de négocier.

Bref cela revient à prendre les espagnols pour des imbéciles.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Balal

Liste des pays du monde. C'est bizarre ils ont du oublier l'Ecosse. Sinon, je suis intéressé si tu peux développer les critères sur lesquels tu bases ta distinction.

Je me plante de mot (nation pour pays) et toi tu empales les drosophiles.

Je vais même pas essayer d'aller plus loin tellement ta réflexion est conne.

[Balal]

Bah vas-y, explique moi pourquoi l'Ecosse est une nation contrairement à la Catalogne.

[Gratiano]

Moi je vais rien expliquer du tout. Tu prends wikipédia. Les articles sont clairs.

Après si tes tendances indépendantistes te font voir autre chose, je n'y peux rien.

[Lugi Sakabu]

Perso, ça m'intéresse aussi; Si je prend la page wikipédia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation#frb-inline, je n'ai pas la réponse. Les définitions les plus restrictives excluent les 2, les plus larges incluent les 2, et entre, y'en a pas qui inclue l'un et pas l'autre.
J'en ai bien une mais elle ne figure pas dans la page wikipedia : Est nation ce qui est reconnu comme tel par les fédérations sportives internationales.
Je ne suis sûr que cela satisfasse tout le monde, par contre.

[Balal]

Premier paragraphe de l'article wikipedia sur la Catalogne

Citation :

La Catalogne (en catalan : Catalunya, en occitan : Catalonha, en espagnol : Cataluña) est une communauté autonome et une région historique d'Espagne, régie par un statut d'autonomie. Depuis le 19 juin 2006, elle est définie comme « réalité nationale » par son statut d'autonomie, mais le préambule de cette loi définit la Catalogne comme nation.

C'est quand même hallucinant, même le Tribunal constitutionnel espagnol , dans son arrêt d'annulation partielle, a reconnu que la Catalogne était une nation, mais toi, après avoir (mal) lu deux articles wikipedia auxquels tu nous renvoies dédaigneusement, tu te permets d'affirmer doctement que l'Ecosse est une nation contrairement à la Catalogne. Comme ça, au doigt mouillé. Je suppose qu'il doit y avoir une raison profonde quand même. Genre t'as préféré Braveheart à l'Auberge espagnole.

PS: je ne suis même pas indépendantiste en plus.

[blackbird]

Et bien, c'est très simple : il ne reste plus à la Catalogne qu'à être reconnue comme nation par les autres.

[Gratiano]

Alors on la refait :

Citation :

La Catalogne (en catalan : Catalunya, en occitan : Catalonha, en espagnol : Cataluña) est une communauté autonome et une région historique d'Espagne, régie par un statut d'autonomie.

Que le loi espagnole veuille la reconnaitre comme nation, c'est leur problème. A la base, cela n'en est plus une depuis un certain temps. Plus anciennement la couronne d'Aragon n'existe plus.Ce qui reste, la catalogne, est devenue simple région d'Espagne.

L'écosse n'a jamais cessé d'être une nation. La différence, elle est là.

Si tu veux jouer sur les mots, on y va.


[Modéré par Zackoo : ]Ok on a compris

[Estal'exilé]

Le TC reconnaît le droit aux Catalans de se nommer nation si ils le veulent mais que juridiquement cela n'a aucune valeur légale car la constitution Espagnole ne reconnaît qu'une seule nation, Espagnole.

Je suppose que le UK reconnaît le droit juridique aux Ecossais et Gallois de se nommer nation vue qu'il ne moufte pas devant l'appellation du Tournoi des 6 Nations de rugby

[Gratiano]

@Estal'exilé : c'est même plus que cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation..._(Royaume-Uni)

Le RU est l'ensemble des quatre nations. Il n'en a jamais été autrement. Le seul changement récent est que chacun possède un parlement national avec une administration autonome et visiblement des droits différents en fonction de la nation (me semble que c'est pas lié au sol mais à la nationalité).

[Leni]

Puis c'est bien gentil de donner l'indépendance à la Catalogne mais dans ce cas la question des droits des locuteurs castillans sur place se pose et l'Espagne, même dans un univers parallèle où elle accepterait cette déclaration d'indépendance, ne pourrait pas ne pas s'inquiéter du sort de la langue castillane, de ses locuteurs et plus largement de ses ressortissants présents sur place.

Sachant que la discrimination est déjà plus ou moins de facto en cours, sous une république catalane indépendante je me demande ce que cela donnerait.

[Balal]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors on la refait :
Que le loi espagnole veuille la reconnaitre comme nation, c'est leur problème. A la base, cela n'en est plus une depuis un certain temps. Plus anciennement la couronne d'Aragon n'existe plus.Ce qui reste, la catalogne, est devenue simple région d'Espagne.

L'écosse n'a jamais cessé d'être une nation. La différence, elle est là.

Si tu veux jouer sur les mots, on y va.

Mais arrête un peu avec tes liens wikipedia... Les deux cas sont très similaires, c'est juste que les parties constitutives du RU s'appellent des "home nations" tandis que l'Espagne est subdivisée en communautés autonomes. Pour le coup, c'est juste de la terminologie, c'est pas moi qui sodomise des drosophiles. Le Pays de Galle est également une "home nation" alors qu'il a cessé d'être un État souverain (même si la notion est quelque peu anachronique) au 13ème siècle, contrairement à la Catalogne qui a été indépendante jusqu'à la seconde moitié du 17ème siècle.


[Modéré par Zackoo : ]D'accord

[Zackoo]

Je crois que je vais invoquer la règle 13 et vous demander de passer à autre chose, votre débat de sémantique ( ou du moins c'est comme ça que je le comprend ) était intéressant tant que c'était paisible, mais ce n'est plus le cas.

[Gratiano]

[Modéré par Silgar : ...]