[Anthodev]

Citation :

Publié par Twan

Anthodev ne défend pas des bombardements mais de soutenir une révolution qui ne tuerait que quelques "dizaines de milliers" d'innocents.

La différence est que dans ce cas là c'est la population qui aura initié le mouvement (et si les autres Etats se débrouillent bien, ne pourront pas être remonté vers eux).

Envoyer des bombes sur des civils innocents nord-coréens c'est :

• Laisser une fenêtre pour permettre à KJU de lancer des missiles nucléaires
• Fanatiser au max la population nord coréenne (qui n'aura plus aucune raison de douter de leur empereur/dieu/roi/whatever)
• Potentiellement faire intervenir la Chine dans le conflit (et pas forcément à notre avantage)
• Potentiellement faire intervenir la Russie
• Transformer la Corée du Sud et le Japon en cible immédiate
• Finir par provoquer un conflit global
  

Mon point de vue est : si on les fait pas chier, ils nous font pas chier, si une révolution commence a bien prendre forme là-bas, on peut éventuellement les assister en sous-marin mais c'est inutile de provoquer un conflit nucléaire global parce que tout le monde serait perdant dans l'histoire.

[Twan]

Trump ne s'occupe pas que de sauver le monde de la Corée du Nord, il a fait aussi la leçon au conseil de sécurité nationale sur l'Afghanistan, la semaine dernière, en... s'appuyant sur l'expérience de son restaurant favori de Manhattan.

Citation :

Trump told his advisers that the restaurant, Manhattan's elite '21' Club, had shut its doors for a year and hired an expensive consultant to craft a plan for a renovation. After a year, Trump said, the consultant's only suggestion was that the restaurant needed a bigger kitchen.
Officials said Trump kept stressing the idea that lousy advice cost the owner a year of lost business and that talking to the restaurant's waiters instead might have yielded a better result. He also said the tendency is to assume if someone isn't a three-star general he doesn't know what he's talking about, and that in his own experience in business talking to low-ranking workers has gotten him better outcomes.

... Le tout pour justifier d'accorder plus d'importance aux avis des vétérans qu'à ceux des généraux du Pentagone à qui il réclame la tête du général John Nicholson, commandant en chef des opérations en Afghanistan.
Ceux présents ont dù faire la même tête que De Villiers lors du banquet de l'Elysée , avec quelques et en plus.

En plus les principaux motifs de mécontentement de Trump (à part que les USA n'aient "pas encore" gagné la guerre et que les talibans gagnent du terrain) c'était la trop faible participation des alliés (comme d'hab') et surtout le fait que l'Afghanistan vende de ses minerais rares à la Chine (ce qui était un accord conclu avec l'appui des américains quand ils cherchaient des investisseurs pour reconstruire le pays).

Citation :

Over nearly two hours in the situation room, according to the officials, Trump complained about NATO allies, inquired about the United States getting a piece of Afghan’s mineral wealth and repeatedly said the top U.S. general there should be fired.

Et après avoir discouru sur ces trucs n'ayant rien à voir avec les choix stratégiques qu'il avait à faire (ni même avec la responsabilité du général qu'il veut remplacer), il aurait quitté le meeting sans rien décider, mettant selon l'article Mattis en rage.

Message supprimé par son auteur.

[jeicj]

Citation :

Publié par Keydan

Tout comme les civils allemand se seraient pris des bombes sur la tronches mais au moins ça nous aurons évité une seconde guerre mondiale à 73 millions de mort.

Des fois faut faire des sacrifices pour sauver beaucoup de vies.

les nazis ne sont pas responsable de 73 millions de morts, ils ne controllaient pas ce que faisait les japonais pendant la ww2, donc ton 73 millions de morts inclus les chinois et les asiatiques et a ma connaissance aucun asiatique et chinois est mort a cause d'un nazi

[Killjoy]

Citation :

Publié par jeicj

les nazis ne sont pas responsable de 73 millions de morts, ils ne controllaient pas ce que faisait les japonais pendant la ww2, donc ton 73 millions de morts inclus les chinois et les asiatiques et a ma connaissance aucun asiatique et chinois est mort a cause d'un nazi

Je doute que les japonais se soient lancés dans une guerre de cette envergure sans les promesses de l'axe et particulièrement les victoires Allemande en Europe.

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca voudrait dire que les millions de morts par famine n'ont pas existés alors ?
Un peu comme les grandes famines d'Ukraine, une affreuse propagande capitaliste.

Ou les petits irakiens. Par contre c'est pas notre faute on avait pourtant promis pétrole contre nourriture. Les embargos bizarrement ça touche les populations.

[jeicj]

Citation :

Publié par Killjoy

Je doute que les japonais se soient lancés dans une guerre de cette envergure sans les promesses de l'axe et particulièrement les victoires Allemande en Europe.

ils n'ont pas attendu la permission des allemands pour envahir la chine qui a commencé avant l'invasion de la pologne par les allemands et meme la ils n'ont pas ete tres sympas avec les coréens, donc pour les japonais les crimes de guerre ont commencé avant la ww2

par contre j'admet qu'ils ont ete motivé par les evenements en europe pour envahir les colonies europeennes en asie

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par jeicj

les nazis ne sont pas responsable de 73 millions de morts, ils ne controllaient pas ce que faisait les japonais pendant la ww2, donc ton 73 millions de morts inclus les chinois et les asiatiques et a ma connaissance aucun asiatique et chinois est mort a cause d'un nazi

Je suis bien content qu'on ait sur JOL quelqu'un chargé de rétablir l'honneur des nazis.

[Quint`]

Oui après toi pour la Corée du Nord et Radigan pour Trump, il manque plus que Staline et on a le bingo.

[znog]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne me risquerait pas dans un pronostique sur la capacité internationale de neutraliser rapidement l'artillerie de la CdN, je n'en ai pas la capacité.

si je me souviens bien, dans un scénario réaliste d'attaque c'est cela le problème : une grande partie de la Corée du Sud (Séoul notamment) est à portée d'artillerie conventionnelle.

Quelqu'un a une étude là-dessus à conseiller ?

[Twan]

Citation :

Publié par znog

si je me souviens bien, dans un scénario réaliste d'attaque c'est cela le problème : une grande partie de la Corée du Sud (Séoul notamment) est à portée d'artillerie conventionnelle.

Quelqu'un a une étude là-dessus à conseiller ?

Cet article semble solidement basé sur les prévisions des experts militaires et d'ex consultants de la CIA et parle d'un million de morts minimum (pour un conflit conventionnel), et évoque des risques de représailles chimiques des nord coréens en prime, plus faciles à déployer que leurs armes nucléaires.

Quant à John Dunford, le Joints Chief of Staff du Pentagone sans donner d'estimation précise des pertes il ne semble pas plus optimiste :

Citation :

Dunford said, "There's 25 million people in Seoul, and 300,000 of those are Americans who are within range of thousands of rockets, missiles and artillery pieces along the border.
"I don't have any doubt in my mind, if we go to war with North Korea, that we will win the war," he said, but warned that "we will see casualties unlike anything we've seen in 60 or 70 years."

ps : article plus précis sur les capacités/déploiement de l'artillerie nord coréenne , où on voit au passage qu'en plus de la zone urbaine de Séoul, celles de Goyang et d'Ujeongbu (2 millions d'habitants de plus environ) seraient encore plus menacées (les zones les plus rouges par contre c'est très peu peuplé à part de militaires) ; ajouter aussi le port d'Incheon (3M de plus) pouvant se prendre autant de tirs que Séoul

pps : après tout dépend du scénario du conflit et de la stratégie nord coréenne, il semblerait que le plan de guerre nord-coréen reste basé sur un rush de Séoul avec des forces au sol, et il pourrait faire se concentrer leur artillerie sur les cibles militaires sur le chemin de leur armée plutôt que de chercher à faire un max de pertes, tout en plaçant leurs forces à découvert, si le régime s'est assez auto-aveuglé pour croire en ses chances (ce qui avec Kim Jong Un n'est pas totalement impossible)

[Mothra]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ce n'est pas le seul : les USA ont interdit tout voyage touristique en Corée du Nord, or ceux qui y sont allés peuvent témoigner que la réalité est un peu plus nuancée que ce que la propagande officielle nous décrit...

Tu veux parler de cet etudiant americain qui est revenu avec des lesions cerebrales apres sa visite de tourisme dans les geoles de la stazie locale ? Parce que c'est la raison principale pour laquelle le departement d'etat deconseille (pas interdit) les voyages en coree du nord.

[-Black-Shadow-]

L'objet c'est bien d'interdire le tourisme là bas. C'est la mesure que les US prévoient de prendre.
Du moins c'est ce que j'ai lu sur le monde.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il envoie un message clair et fort, qu'au moins Kim est capable de comprendre.

Pas d'accord. La formule est clair et sans équivoque, ça OK. Maintenant que faire de cette phrase claire de trump sur le plan international, quelle lecture/interprétation? Personne ne sait s'il faut prendre au sérieux ce message de menace. Les dirigeants étrangers ne lui font pas confiance.

Et le message est fort, mais surtout pas du tout calibré et inapproprié. Les crises nucléaires exigent de choisir les mots prudemment et précisément.
Ici c'est une déclaration incendiaire, il menace de répondre par intervention militaire à une nouvelle menace. En plus Trump va perdre encore en crédibilité à tous les coups, la ligne rouge qu'il pose vient déjà d'être franchit par la corée du nord (menace d'attaque de l'île américaine de Guam).


On a 2 dirigeants peu fiables et imprévisibles, a la tête d'un conflit nucléaire. Dont Trump qui se vante régulièrement de suivre son instinct, ment parfois, pratique la punchline sur twitter, et n'écoute peu voir pas ses conseillers. Que des bonnes qualités pour gérer cette crise :/
Perso le tableau me fait bien flipper.

[Twan]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il envoie un message clair et fort, qu'au moins Kim est capable de comprendre.

Belle osmose avec le département d'état américain.

Citation :

At the State Department, spokeswoman Heather Nauert offered a glimpse of the administration's efforts to try to inject some retrospective logic into Trump's Tuesday outburst.
"The President is sending a strong message to North Korea in the kind of language that North Korea understands,"

(voir)

Coté nord-coréen, sinon, ça semble effectivement bien compris.

Citation :

General Kim Rak Gyom, the head of the country’s strategic forces, declared : “Sound dialogue is not possible with such a guy bereft of reason and only absolute force can work on him”

[-Ata-]

Citation :

Publié par Keydan

Des fois faut faire des sacrifices pour sauver beaucoup de vies.

A partir du moment que tu ne fais pas partie du "sacrifice nécessaire" je trouve ça vraiment très beau d'approuver la mort d'autant de personnes...

[blackbird]

Que voulez-vous ? Il y en a qui n'ont manifestement pas compris que la notion de sacrifice s'applique à soi-même. A moins qu'on se réfère à la sphère religieuse ...

[Veilugarux]

Bon du coup on va attendre qu'ils aient une vraie arme atomique pour que ce soit le monde entier qui se sacrifie.
Trump devrait y aller en Corée et laisser le Sud se débrouiller, après tout, ce n'est pas sa faute si la Corée du Nord tirera sur la Corée du Sud.

On pourrait alors tous cracher sur Trump de façon totalement hypocrite et se dire que c'était pas bien.

[Keydan]

Citation :

Publié par -Ata-

A partir du moment que tu ne fais pas partie du "sacrifice nécessaire" je trouve ça vraiment très beau d'approuver la mort d'autant de personnes...

Et pourtant tu profite comme nous tous de cette exceptionnellement longue période de paix induites directement par les sacrifices de Hiroshima et Nagasaki et l’avènement de la politique de dissuasion nucléaire.

Si la Corée du nord remet en cause cette politique de dissuasion en permettant une prolifération de l'arme nucléaire alors oui il faut en effet stopper Kim quitte à faire un nouveau sacrifice.

[Twan]

L'important à l'heure actuelle c'est surtout de s'attendre à ce qu'ils en testent, et qu'eux s'attendent aux réactions genre exercices et rafales de tweets trumpiens répondant à ces tests.
La CdN qui est à 95% de s'établir comme puissance ayant des moyens de dissuasion nucléaire contre les USA ne va pas soudainement arrêter son programme, avant d'atteindre les 100%.
Le plus gros risque c'est pas tant une guerre volontaire qu'un des deux camps qui interprète mal les actions de l'autre durant cette phase de tests et prenne pour une vraie attaque une action juste destinée à montrer ses muscles (et bien bien pire si des représailles américaines inconsidérées sont elles mêmes mal interprétées par de vraies puissances nucléaires).

Et ce qu'il manque visiblement c'est un "téléphone rouge" entre les 2 pays. Pas nécessairement une reprise de négociations à proprement parler (on peut attendre que les sanctions aient fait leur effet pour parler désarmement, même si on leur laisse quelques années pour en construire ils atteindront vite leur limite niveau quantité d'armements à longue portée vues leurs très faibles réserves de plutonium), mais l'établissement d'un canal de dialogue pour éviter les malentendus en attendant, comme le dit Siegfried Hecker, un des meilleurs spécialistes des problématiques nucléaires.

Je pense que le dernier troll nord-coréen, l'annonce du plan de tirs autour de Guam, en dehors du coté provocation était aussi pour dire "même si on va jusqu'à faire passer des missiles au dessus du Japon et tirer dans les eaux territoriales US pour prouver notre capacité ce sera juste un test", histoire de pas se prendre des minutemen sur la tronche quand ils feront leur prochain vrai test (probablement bien moins loin).

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xotraz

Bon du coup on va attendre qu'ils aient une vraie arme atomique pour que ce soit le monde entier qui se sacrifie.
Trump devrait y aller en Corée et laisser le Sud se débrouiller, après tout, ce n'est pas sa faute si la Corée du Nord tirera sur la Corée du Sud.

On pourrait alors tous cracher sur Trump de façon totalement hypocrite et se dire que c'était pas bien.

Les USA sont largement responsables de la situation dans la région. Dans les années 50 ils ont rasé la région au complet et tué des centaines de milliers de civils.

Les USA c'est le pompier pyromane du monde.

[Veilugarux]

En vous lisant j'en arrive à la conclusion que les USA et ceux qui supporteraient la nécessaire attaque contre la Corée du nord devrait donc faire une décimation de 1 millions de leur population pour pouvoir expier leurs fautes et être synchro avec le sacrifice Sud Coréen.

C'est vraiment dans le registre de l'émotionnel, moi ce que je vois c'est qu'il y a une menace, que cette menace prend une partie du monde et que plus on attend plus la menace grandit.
Alors si Donald peut pousser le dingue en face à aller trop loin, perdre le soutien de la chine ou en tout cas faire en sorte que ça n'ai plus d'importance, peut être qu'il aura été un meilleur président que Obama au final sur le long terme.

[Pugz]

"Nécessaire attaque contre la corée du nord"

[blackbird]

On va bientôt trouver des barjots pour déclarer qu'une attaque préventive de la Corée du Nord est inévitable.

[Veilugarux]

Je ne sais pas qui est le barjot... Apparemment laisser une telle puissance s'armer de façon nucléaire qu'est ce qui pourrait bien se passer le jour où Genève sera à porte d'extermination.
Laissons les donc faire des tests, en sachant pertinemment que la prise d'otage du monde ne pourra qu'empirer.

Je pourrais compter les habitants de Corée du nord comme des sacrifiés sur l'autel de la "paix" d'ailleurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

On va bientôt trouver des barjots pour déclarer qu'une attaque préventive de la Corée du Nord est inévitable.

Ta phrase peut se lire de deux manières.