[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Gratiano

Après l'ennui, c'est qu'indirectement, tu condamnes ces femmes à l'enfermement puisqu'elles ne retireront pas leur niqab tellement persuadé d'être dans le bon chemin.

Et donc on fait quoi ? On est strict avec la loi et on condamne ou on est plus tolérant et dans ce cas la loi ne sert à rien. Je trouve ce genre de lois facile à faire mais en fait, elle ne résout rien. Sarkozy a été un spécialiste de ce genre de loi à la con.

Un certain nombre de ces femmes ne portent le niqab qu'en raison de la pression sociale de leur communauté. La loi vient maintenant en contrepoint de cette pression. La loi est la pour limiter le prosélytisme, décourager l'extrémisme religieux, soulager les individus d'une contrainte qui peut être vécue comme dégradante dans la mesure ou cette pratique vestimentaire n'est pas du seul choix de la personne.

La loi n'est pas la pour faire de la politique, ni pour ménager les susceptibilités des uns et des autres. Elle est la pour être fédératrice et normaliser des règles sociales au sein de la société qui les édicte.

De toutes façons, on a bien vu au RU que caresser les communautés dans le sens du poil ne sert à rien, et finit par provoquer des tensions croissantes entre communautés tout en provoquant une ghettoïsation de celles ci.

En l’occurrence ici, la CEDH a fait son travail en basant sa décision non sur le respect de la religion, mais sur le respect de l'individu. En fait c'est même à cela que ça sert les droits de l'homme, à rendre à la personne son libre arbitre, et ses libertés de choix comme de conscience. Or les signes religieux comme le niqab sont à l'évidence des restrictions religieuses. Tu ne peux pas mettre au même niveau par exemple le port en pendentif d'une croix, d'une étoile de David, ou de la paume de Boudha avec le port du Niqab.

[Doudou Spuiii]

Le simple fait d'interdire ça pour être reconnaissable dans la rue, par sécurité, ça me semble totalement défendable sans même à avoir à entrer dans des considération religieuse en fait.
D'ailleurs, c'est la-dessus que s'applique la loi française, non ?

[Gratiano]

@Colsk et @Ombre de lune: Ce qui est gênant, c'est que la loi ne résout rien. On dit juste qu'il est interdit de porter un niqab ce qui est inconcevable pour certaines. Donc soit elles prennent le risque de sortir et de prendre une amende, soit elles cesseront de sortir.

On stigmatise une population mais on ne résout pas le problème qui est religieux à la base.

Et là je rejoins @Mangemouton, il faut mettre le pression pour faire cesser ces pratiques et la loi ne suffira pas.

@Doudou: Oui il me semble.

[Xxoi!]

La loi française usait de cette notion de visage devant être visible pour bloquer une pratique extrémiste religieuse. Mais il faut plus de rigueur dans son application sur certaines zones géographiques et surtout demonter le salafisme en tant que prêche.

Il faut bien comprendre que c'est le fondement même du principe de laïcité : la liberté de conscience religieuse tant que ça ne devient pas incompatible avec les autres droits humains et avec le fondement même de nos sociétés démocratiques. Il y a plus d'un an je tenais déjà le même discours, comme bien d'autres qui ici par ailleurs.

Les juges communautaires voient ça également du même oeil. La religion pratiquée de façon à nier la place de la femme dans l'espace public ne doit plus être tolérée. Et je pense que l'UE prend conscience que le salafisme rigoriste n'est pas compatible avec nos sociétés ouvertes où la femme doit avoir toute sa place.

Il y a déjà eu des précédents d'interdictions de pratiques non-religieuses pour des raisons similaires. La normalité veut que dans des sociétés où aucune religion n'est reconnue ce genre de pratiques soient combattues par la loi et les magistrats si il le faut.

[Tom-EU4]

Une intervention de Richard Dawkins annulée sur la radio libérale californienne KPFA
Parce que les propos de Richard Dawkins sont "offensants" pour les croyants.
Ayyyyyy

[Visionmaster]

Histoire de ne pas oublier que la France n'a pas attendu les écoles coraniques ou baptistes pour endoctriner les pauvres enfants qui y étudient, Le Canard Enchaîné de cette semaine nous livre quelques détails sur des alertes répétées venant d'écoles catho intégristes hors contrat. Extraits :

Citation :

A l'école Saint-Ferréol de Marseille [...] quelques fâcheux oublis. Exemple : "l'extermination des Juifs et des Tsiganes n'a pas été étudiée" en CM2. Et l'enseignement sur la Révolution française est édifiant, car [...] des gamins, à la récré, jouent à "sauver les chrétiens durant la Révolution".

Citation :

A Saint-Jean-Baptiste-de-La-Salle, à Camblain-l'Abbé (62), "la direction de l'établissement a demandé [au prof de SVT] de proscrire tout enseignement lié à la reproduction humaine, à la sexualité et à l'évolution des espèces pendant la période de scolarité obligatoire". [...] Certains massacres sont relativisés [...] "l'entreprise espagnole contre l'empire aztèque était juste, car ce dernier n'était pas une vraie civilisation".

Citation :

Au Foyer Saint-Thomas-d'Aquin d'Avrillé (49) [...] la cause principale des croisades ? "l'apparition d'une horde de musulmans fanatiques". La Reconquista espagnole est au programme, mais les élèves sont invités à "prier pour la conversion des musulmans". Deux copies de géo épinglées par les inspecteurs désignent "les Juifs comme initiateurs du mondialisme", [...] "corrigées seulement sur le plan orthographique".

Citation :

Un enseignant de Saint-Thomas-d'Aquiin à Urmatt (67) dispense un cours "clairement créationniste", sinsurgeant contre ces "arbres généalogiques qui donnent à l'homme une ascendance animale".

On est en 2017 *facepalm*.

[Jyharl]

@Visionmaster : Là dessus on va se rejoindre à 100%. Je trouve ça complètement scandaleux et autant je suis pour la liberté de religion, autant je serais pour interdire toute école de quelque confession que ce soit en France. Enfin ça risque pas d'arriver. Du coup, en lot de consolation, j'aimerai bien que les contrôles soient renforcés voire draconiens pour ces écoles privées hors contrat (car j'ose imaginer qu'elles sont toutes hors contrat)...

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par -Mouette-

Mouais allons y franchement interdisant directement toute les religions, sur le plan religieux/laïcité certain sont quand même très stalinien , si des gens veulent qu'on enseigne leurs "précepte" religieux a leurs enfants c'est leurs droits

Tu ne vois pas de différence entre interdire une religion et interdire une école religieuse ?
Vraiment ?

Quant au droit des parents, l'Etat Laïc serait parfaitement dans son rôle à décréter, au nom de la protection de l'enfant et d'une éducation correcte, que l'éducation religieuse n'a pas sa place à l'école (privée ou non) avant 16 ans.

Me considérer Stalinien ça risque d'en faire s'etouffer pas mal sur JoL ceci dit.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

C'est si dur à comprendre que la religion devrait être une question de choix (d'où la limite de 16 ans) et non pas de lavage de cerveau dans une école ?

Je veux dire, si on ne peut même pas se mettre d'accord sur des concepts basiques, on va avoir du mal à discuter.

[Primura]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est si dur à comprendre que la religion devrait être une question de choix (d'où la limite de 16 ans) et non pas de lavage de cerveau dans une école ?

Et comment tu distingues ton "lavage de cerveau dans une école" et un "lavage de cerveau par une association quelconque", un "lavage de cerveau par le pote Imam de papa" ou un "lavage de cerveau par papa" ? On la met où la limite ?

[toutouyoutou]

L'article du Canard c'est une caricature. C'est juste une compilation de gros trucs bien débiles invérifiables pour dire que les méchants cathos sont une menace pour la république, alors qu'ils se sont ralliés à ladite république depuis le toast d'Alger et malgré la loi de séparation de 1905. Ils ne l'ont plus jamais véritablement remise en cause depuis au demeurant, ce que tout le monde semble oublier...

Ce ne sont même pas les cathos la cible de ce genre d'article en fait. Ils ne sont qu'un prétexte. Au pire, clairement, c'est qui la cible ? Civitas ? La Manif Pour Tous ? Autant dire des fous furieux qui menacent le régime... Ouah...

Bref, le Canard me fait doucement rigoler. Comme Le Monde ou Libération, ou même Le Figaro, c'est vraiment une feuille de chou destinée aux lieux d'aisance.

Concrètement, toute cette presse qui n'apprend plus rien à personne depuis des éons et qui ne survit que grâce aux subventions d'Etat, à l'annulation de ses dettes et aux petits investissements de milliardaires engagés n'est plus qu'un média zombie.

Au passage, sur le créationnisme. Cette merde n'existe pas chez les catholiques, du fait même de la présence d'un clergé et d'une tradition qui intègre le clergé dans la lecture de la Bible. Le créationnisme c'est la merde typique qui nous vient des arriérés littéralistes qu'on trouve chez certaines sectes juives, chrétiennes protestantes et musulmanes. Qu'il y ait un débat sur l'évolutionnisme est une réalité. Mais passer directement de ce débat au "clairement créationniste" tel qu'on peut l'imager aux Etats- Unis, c'est juste n'importe quoi.

Citation :

Publié par Jyharl

C'est si dur à comprendre que la religion devrait être une question de choix (d'où la limite de 16 ans) et non pas de lavage de cerveau dans une école ?

Je veux dire, si on ne peut même pas se mettre d'accord sur des concepts basiques, on va avoir du mal à discuter.

J'aimerais partager ta haute intelligence et ton incroyable ouverture d'esprit. Ca fait plaisir à lire de telles envolées. C'est beau.

[Paile]

Je trouve certains exemples peu pertinents (les enfants qui jouent à sauver des chrétiens pendant la révolution, c'est le signe d'un problème ? Moui... Enfin ensuite y'a une coupure, c'était peut-être plus pertinent sans.). Ensuite, davantage de contrôle de ce qui peut se passer dans certaines écoles, ça peut avoir un sens.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Paile

Je trouve certains exemples peu pertinents (les enfants qui jouent à sauver des chrétiens pendant la révolution, c'est le signe d'un problème ? Moui... Enfin ensuite y'a une coupure, c'était peut-être plus pertinent sans.). Ensuite, davantage de contrôle de ce qui peut se passer dans certaines écoles, ça peut avoir un sens.

Je n'ai pas fait de coupures qui aient altéré le sens des citations.

@toutouyoutou : le Canard vit uniquement de ses ventes, il ne bénéficie pas de subventions publiques.

Citation :

Le Canard ne vit que des recettes de ses ventes et refuse d’accueillir la moindre publicité. Les bénéfices ne sont pas redistribués, mais mis en réserve. De par ses statuts, il se protège de toute reprise de l’extérieur puisque les actionnaires regroupent les fondateurs et les journalistes qui y travaillent. Lesquels sont d’ailleurs parmi les mieux payés de la presse française puisqu’en contrepartie ils ne peuvent ni écrire dans un autre journal, ni accepter la moindre gratification, ni… jouer en Bourse. Pour souligner d’autant plus la transparence, les comptes financiers du journal sont publiés chaque année.

C'est un peu trop facile de mettre le Canard au même niveau que les autres organes de presse...


Bien évidemment, c'était un entrefilet, pas le gros article de ce journal, bien évidemment, on parle de pratiques marginales sur l'ensemble de la France, bien évidemment, les catholiques n'ont plus beaucoup de poids de manière générale et encore moins en termes d'actions terroristes. Maintenant, je trouve ce genre de rappel salutaire, il existe encore des zones d'éducation en France, où on raconte n'importe quoi, où on fait de l'endoctrinement au nom de la religion et c'est dommage. Et qu'il sera bien plus facile de "taper" sur la pullulation des écoles coraniques et autres cours d'arabe basés uniquement sur le Coran qui prolifèrent partout si on se montre tout aussi volontaire pour "taper" sur les autres religions.

Et, dans mes citations, les extraits entre guillemets sont issus des rapports des inspecteurs d'académie. Et, connaissant le Canard, si l'auteur cite le nom des écoles et risque donc de prendre un procès en diffamation de la part de leurs directeurs, c'est qu'ils ont réellement des copies des rapports... Ce ne sont pas "des gros trucs débiles invérifiables".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Visionmaster

...

Le Canard vit du fait qu'il est le moyen pour une élite au pouvoir de régler ses comptes par son biais.

Pour le reste, tu sembles faire preuve d'une (fausse) naïveté qui me surprend.

[Veilugarux]

Un discours créationniste chrétien bien français d'un abbé, qui remet en cause l'évolution avec des arguments bidons. (avec des commentaires critiques par dessus).
Il enseigne justement au Lycée Saint-Bernard de Bailly.

[toutouyoutou]

D'un abbé de la Fraternité Saint Pie X si je ne dis pas de bêtise (Media Press Info c'est lié à Cvitas, qui est lié à la FSPX). En clair : quelque chose de très minoritaire... mais qui a été très actif dans la critique radicale de l'idéologie au pouvoir. Et qui entend créer des ponts avec un public musulman plus massif (voir la critique des ABCD de l'égalité qui a fait un certain tapage dans le quinquennat précédent). En un sens, il est donc normal que "la presse" balance sur eux. C'est de bonne guerre on pourrait dire. Ce qui serait plus "juste", c'est précisément de faire ce travail de contextualisation, afin de comprendre à quoi sert ce type d'article, puisqu'il n'apprend rien (s'il ne sert pas à informer, c'est donc qu'il sert à autre chose).

Et toujours si je ne dis pas de bêtise, on est dans la problématique de l'évolutionnisme et de ses critiques (qui est un débat qui remonte à Darwin) plus que dans le créationnisme caricatural.Tout cela est connu depuis longtemps et ne pose pas de problème insurmontable. Encore une fois, ça n'a rien d'une "information" et on n'apprend donc rien à proprement parler.

NB : je ne trouve pas cette forme de réfutation très intelligente. Je pense qu'elle est inefficace. Son titre lui- même est discutable, ce qui laisse augurer que le reste l'est aussi.

Je vais mettre les pieds dans le plat... On sait très bien que ce n'est pas ce type de mouvement minoritaire et globalement auto- géré qui pose problème dans l'école de la République. Ce qui pose problème, et qui est dénoncé depuis plus de dix ans, ce sont les contestations musulmanes (ou qui prétendent se revendiquer telles, alors que c'est de l'indigence culturelle) de certains apprentissages. Mais comme les Charlie qui croient gouverner le pays ne veulent surtout pas faire le moindre amalgame pour ne pas avoir à affronter l'Islam dans un nouveau 1905 pourtant bien plus doux et que tout le monde comprendrait, ils nous font le plus complet des amalgames en parlant "des religions" (ça dilue : l'Islam est sauf, ouf !) et en s'en prenant à ceux dont ils savent très bien qu'ils ne contesteront pas parce qu'ils ont assimilé les règles et qu'ils ont l'habitude (les cathos en général : ici, un bon abbé avec sa bonne tête de franchouillard catho tradi donc facho...).
C'est toujours ce même logiciel qui prend les gens pour des cons en fantasmant une extrême- droite omniprésente et dangereuse pour la République et agissant hors de son contrôle (hop ! super, on va pouvoir petit à petit revenir sur l'école libre pour élargir encore la sphère d'influence d'un Etat qui est chaque jour un peu plus totalitaire... c'est vrai qu'on n'en avait pas encore assez : ça manquait). L'extrême- droite : merveilleux épouvantail qui permet de faire avaler toutes les couleuvres...
Il faut n'avoir aucune conscience de la réalité politique pour croire en de telles fariboles.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par -Mouette-

Soit elles portent un simple voile, c'est pas la même chose que le burkini dont l'interdiction aurait et a clairement était simplement une interdiction d'aller a la plage pour une petite partie des française.

Iraniennes à la plage, 1950.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et toujours si je ne dis pas de bêtise, on est dans la problématique de l'évolutionnisme et de ses critiques (qui est un débat qui remonte à Darwin) plus que dans le créationnisme caricatural.Tout cela est connu depuis longtemps et ne pose pas de problème insurmontable. Encore une fois, ça n'a rien d'une "information" et on n'apprend donc rien à proprement parler.

Sauf que... sauf que...
Les critiques émises sur l'évolutionnisme - théorie synthétique de l'évolution (sa forme moderne) ne sont que des attaques à demi-mots de créationnismes un peu moins débiles que le créationnisme jeune Terre des fondamentalistes.
Qu'ils soit mimétique ou "scientifique" le créationnisme reste une plaie béante et suintante qui joue contre l'humanité et le reste de la biodiversité elle-même. Et surtout, laisser une forme de créationnisme revenir sur le devant de la scène ramènerait au galop une forme plus obscurantiste en mode "C'est écrit dans le Livre, vos gueules les mouettes".

Parce que le but finaliste de l'évolution dirigée par Dieu ou de la Création ayant eu pour but l'Homme pour la transmission de la bonne nouvelle par son fils, ça reste l'Homme et qu'en tant que tel, sa place c'est de dominer la création. La non acceptation du hasard dans les mutations et/ou les conditions environnementales qui ont fait et continuent à faire la richesse du buisson foisonnant génétique est et restera quelque chose à combattre. Que l'on parle de Créationnisme fondamentaliste ou de Créationnisme "scientifique", parce qu'aucune forme n'accepte en réalité que l'Homme ne soit qu'une espèce parmi d'autres et que nous soyons le fruit d'un "heureux" hasard à travers l'évolution.
Position de François en 2014 à l'APDS :

Citation :

l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »

Ca reste du créationnisme, avec un dogme qui essaye de se tordre dans tous les sens pour garder l'aspect "création" à un moment X ou Y. Or rien ne démontre la primo-création ni la création de l'Univers, ni la création de la vie sur Terre. Le terme de création implique de faire apparaître quelque chose à partir de rien. Et ça c'est quand même foutrement emmerdant, il n'y a jamais de "rien".
Bon ceci dit, je te rassure, je préfère ce positionnement du Vatican dans ce "statu quo" (qui est en réalité ancien de plusieurs dizaines d'années, une réaffirmation et non une évolution), plutôt que celui des cinglés outre-Atlantique, des illuminés de La Mecque et consorts ou des fatigués du teston de nationalistes Hindous.

Il n'y a pas de distinction de religion à faire, le discours doit être le même pour toutes les religions. Une loi doit être générale et abstraite. Après dans l'application tu peux cibler plus spécifiquement l'Islam si c'est l'Islam qui pose le plus de problème en la matière, mais la loi elle même ne peut pas cibler une religion plus qu'une autre. C'est le principe premier d'une loi, et une nouvelle loi 1905 ne changerait en réalité rien. Il faut simplement l'appliquer, à la limite la clarifier.

Et dans l'application, une loi n'est jamais mieux comprise que lorsqu'elle est appliquée à tous sans distinction, que les transgressions des uns ne sont pas tolérés au motif qu'elles soient plus légères que celles des autres. On n'est pas dans la tolérance d'un comportement là, on parle bien de transgression. Et l'éducation religieuse remettant en cause des savoirs scientifiques solides et qui ont des conséquences énormes dans le rapport à l'autre et à la nature, c'est un réel problème.

Pour finir, je pense que ça fait très longtemps que tu n'as plus lu Le Monde. Ils sont assez peu regardant sur la question en réalité.

[Keydan]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu ne vois pas de différence entre interdire une religion et interdire une école religieuse ?
Vraiment ?

Quant au droit des parents, l'Etat Laïc serait parfaitement dans son rôle à décréter, au nom de la protection de l'enfant et d'une éducation correcte, que l'éducation religieuse n'a pas sa place à l'école (privée ou non) avant 16 ans.

Me considérer Stalinien ça risque d'en faire s'etouffer pas mal sur JoL ceci dit.

Je suis du même avis.

Les enseignements religieux pas avant que les enfants aient un certain recul et un esprit critique développé.

Et surtout que ce soit à sa demande et pas c'elle de ses parents.

[Mahorn]

Citation :

Publié par toutouyoutou

D'un abbé de la Fraternité Saint Pie X si je ne dis pas de bêtise (Media Press Info c'est lié à Cvitas, qui est lié à la FSPX). En clair : quelque chose de très minoritaire... mais qui a été très actif dans la critique radicale de l'idéologie au pouvoir. Et qui entend créer des ponts avec un public musulman plus massif (voir la critique des ABCD de l'égalité qui a fait un certain tapage dans le quinquennat précédent). En un sens, il est donc normal que "la presse" balance sur eux. C'est de bonne guerre on pourrait dire. Ce qui serait plus "juste", c'est précisément de faire ce travail de contextualisation, afin de comprendre à quoi sert ce type d'article, puisqu'il n'apprend rien (s'il ne sert pas à informer, c'est donc qu'il sert à autre chose).

Très minoritaire mais qui compte quand même une soixantaine d'écoles en France. On notera au passage qu'elle possède sa propre maison d'édition pour les manuels scolaires. Il ne faudrait pas corrompre nos petites têtes blondes. Quant aux raisons qui poussent à s'y intéresser, elles sont expliquées dans cet article : volonté de rester hors contrat, peu de contrôle...
On notera que le créationnisme n'est pas leur seul problème (extrait de leur manuel d'histoire) :
"Alors que les Mérovingiens étaient en pleine décadence, au VIIe siècle, un événement très grave survint en Arabie : un conducteur de caravanes, Mahomet, disciple d'un rabbin, marié à une juive, inventa une nouvelle religion démarquée de la Bible."

Rappelons que Marion Le Pen par exemple sort d'une de leurs écoles

Message supprimé par son auteur.

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Mahorn

Rappelons que Marion Le Pen par exemple sort d'une de leurs écoles

Ce n'est pas la première fois que tu confond.
MMLP ne vient pas d'une école de la FSSPX, mais de l'institution saint Pie X, tenu par des dominicaines, reconnaissant Vatican II. Pas grand chose à voir, donc.