[blackbird]

edit

[blackbird]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne sais pas trop ce qui s'est passé à Istres, mais je viens de mettre LCI et Macron est en train de se faire purement et simplement déglinguer par les participants du plateau... Ça fait un peu bizarre ^^

Ca fait une semaine que ça dure. Tout le monde se fout complètement du budget de l'armée. La seule chose qui compte est de savoir si Macron a fait sa première erreur politique. Seulement, voilà, il la corrigera rapidement et tous ces opposants seront renvoyés à leur frustration.

On fait un foin du diable sur cette affaire de réduction du budget 2017 des armées alors que toutes les administrations seront touchées. Pourquoi l'armée serait-elle épargnée à l'heure où il faut faire des économies ? On se le demande ...

En définitive on retiendra cet épisode pour avoir marqué la fin de la période d'installation de Macron au pouvoir. Par contre on oubliera très vite ce général et cela d'autant plus que son successeur a l'air tout-à-fait capable.

@ Visionmaster

Vous ne pouvez pas comparer les budgets de la défense en vigueur pendant la guerre froide avec ceux d'aujourd'hui. Les menaces ont changé et on ne combat pas le terrorisme avec des chars lourds. De plus on a pas besoin d'autant de soldats, donc de matériel en tout genre.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Visionmaster

Beaucoup de témoignages de militaires sur cet article de France Info : matériel défectueux, soldats épuisés : l'armée française à bout de souffle.

Je me permettrais simplement de rétorquer au dernier militaire interrogé que, du temps où le budget des armées était à 4% du PIB, il y avait le service militaire très consommateur de ressources. Celui-ci ayant disparu, il me semble normal que le budget de l'armée soit revue à la baisse. Maintenant, autant à la baisse ?? Là est la question...

Le C dans l'air d'hier (qui a cogné bien fort et bien juste sur l'attitude de Macron en passant) disait que la baisse concernait des décalages de commandes de nouveaux matériels à l'an prochain. Autrement dit que ce sont des investissement décalés et pas une ponction sur les budgets de maintenance.

Donc s'il y a un souci récurrent d'entretien du matériel existant, pourquoi est-ce que les crédits servent à acheter du nouveau matériel déjà à la base ? Pour un noob des questions militaires comme moi, ça ressemble à une erreur d'affectations de ressources à la base.

[Gratiano]

Article très intéressant et qui ne me semble pas partisan:
http://www.huffingtonpost.fr/romain-...-l_a_23037598/

en bref, chacun a joué une partition différente mais à ce jeu le général a gagné.

Reste à voir comment Macron va rattrapé cela à Istres.

[Angelor]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Donc s'il y a un souci récurrent d'entretien du matériel existant, pourquoi est-ce que les crédits servent à acheter du nouveau matériel déjà à la base ? Pour un noob des questions militaires comme moi, ça ressemble à une erreur d'affectations de ressources à la base.

Parce que les achats sont prévus en remplacement du matériel vieillissant et qui coûte cher en maintenance.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

On fait un foin du diable sur cette affaire de réduction du budget 2017 des armées alors que toutes les administrations seront touchées. Pourquoi l'armée serait-elle épargnée à l'heure où il faut faire des économies ? On se le demande ...

.

Parce que l'effort demandé à tous les ministères, l'armée le fait depuis de très nombreuses années. Cette fois ci a été la demande de trop, surtout quand nous voyons les théâtres d'opérations se multiplier sous les deux précédents présidents, qui sont autant de dépenses supplémentaires (avec en plus une usure des matériels que l'on peut supposer).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Angelor

Parce que les achats sont prévus en remplacement du matériel vieillissant et qui coûte cher en maintenance.

Mais du coup je ne comprends pas un truc : dans tous les reportages que j'ai pu voir sur le sujet, on pointe du doigt le nombre de matériels inutilisables du fait du manque de pièces de rechange (genre les hélicos Tigre dans le C dans l'air d'hier) et il serait moins cher de remplacer ces matériels plutôt que de racheter des pièces ? C'est bizarrement fichu les machines de guerre

@Gratiano Tu pex ton karma à citer un article du seul journaliste Défense à aussi être un JOLien ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Çavapétiste

@Gratiano Tu pex ton karma à citer un article du seul journaliste Défense à aussi être un JOLien ?

ah ? J'ai même pas fait gaffe en fait

[blackbird]

Citation :

Publié par Diesnieves

Parce que l'effort demandé à tous les ministères, l'armée le fait depuis de très nombreuses années. Cette fois ci a été la demande de trop, surtout quand nous voyons les théâtres d'opérations se multiplier sous les deux précédents présidents, qui sont autant de dépenses supplémentaires (avec en plus une usure des matériels que l'on peut supposer).

Ouais .. je n'y crois pas une seconde.

Le général de Villiers défendait une certaine conception de l'armée et il a perdu. Il l'a clairement exprimé dans sa lettre de démission.

Un nouveau programme pour les prochaines années doit être élaboré et cela tombe très bien que cela soit un jeune général qui ait pris sa place. Il convient d'adapter l'armée aux nouvelles menaces, de définir ses missions.

Il faut également se souvenir que si des opérations comme celle menée au Mali ont fait l'unanimité, des délires comme l'intervention en Libye ont bien eu lieu.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Mais du coup je ne comprends pas un truc : dans tous les reportages que j'ai pu voir sur le sujet, on pointe du doigt le nombre de matériels inutilisables du fait du manque de pièces de rechange (genre les hélicos Tigre dans le C dans l'air d'hier) et il serait moins cher de remplacer ces matériels plutôt que de racheter des pièces ? C'est bizarrement fichu les machines de guerre

Le problème c'est que quand le matériel est trop vieux, il peut ne plus du tout y avoir de pièces de rechanges. Et aucun constructeur n'a envie de relancer une vieille chaine de production, voire n'est capable de le faire, parce que tout est devenu trop obsolète et que les mecs qui ont taffé dessus sont à la retraite.
Dans des cas comme ça, autant reprendre du matos neuf.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Le problème c'est que quand le matériel est trop vieux, il peut ne plus du tout y avoir de pièces de rechanges. Et aucun constructeur n'a envie de relancer une vieille chaine de production, voire n'est capable de le faire, parce que tout est devenu trop obsolète et que les mecs qui ont taffé dessus sont à la retraite.
Dans des cas comme ça, autant reprendre du matos neuf.

Ah c'est si long que ça la durée de vie d'un matériel militaire ? Ok, j'apprends un truc

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Ah c'est si long que ça la durée de vie d'un matériel militaire ? Ok, j'apprends un truc

Bah, le matériel militaire en lui même, pas forcément, mais la capacité à le maintenir et à avoir des pièces de rechanges, c'est très long ouais.

Et c'est encore plus compliqué quand il s'agit d'un système avec beaucoup d'électroniques, quand le truc est vraiment dépassé mais que le client met les thunes sur la table pour le maintenir, c'est limite si les mecs de la maintenance ne font pas les brocantes pour trouver les pièces de rechange
Après, tu peux avoir prévu dans le projet des phases de modernisation du système pour changer les cartes et cie, par des trucs plus récents et gérer l'obsolescence des pièces aussi, mais ça coute aussi des thunes.

[Angelor]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Ah c'est si long que ça la durée de vie d'un matériel militaire ? Ok, j'apprends un truc

Ben c'est écrit noir sur blanc dans l'article que tu cites dans ton 1er quote....

Citation :

Quand j'ai commencé, on travaillait sur des frégates qui étaient prévues pour être en service pendant 25 ans. Aujourd'hui, c'est la moyenne d'âge de la flotte. De nombreuses frégates sont à plus de 30 ans, pas loin de 40 pour certaines...

Citation :

"Actuellement, on a des véhicules qui ont entre 30 et 35 ans d'utilisation. Quand les prochains arriveront, on aura 40 voire 45 ans d'utilisation. [...] Il faut savoir que mon grand-père travaillait sur le même véhicule il y a trente ans."

Citation :

Publié par blackbird

Un nouveau programme pour les prochaines années doit être élaboré et cela tombe très bien que cela soit un jeune général qui ait pris sa place. Il convient d'adapter l'armée aux nouvelles menaces, de définir ses missions.

Sauf que y a des militaires sur le terrain

Adapter l'armée et ses missions c'est bien, peut être que la réduction de budget est justifié au vue de ces nouvelles missions mais entre les deux, ceux qui ont le matos défaillant, ils prennent plein pot.

Baisser le budget pour un hypothétique futur en mettant en danger nos soldat d'aujourd'hui c'est vraiment pas malin.

Il faut un budget cohérent avec les missions en cours et si y en a moins et/ou que ça coûte moins cher par la suite, alors les économies se feront toute seules.

[blackbird]

Ouais ..

D'abord cette réduction ne concerne que le budget de cette année et ensuite ce dernier n'est pas supprimé. Il est toujours très important, c'est-à-dire de plusieurs milliards.

Alors c'est aux militaires de décider si il vaut mieux acheter des équipements personnels plutôt que de nouveaux armements lourds.

Donc dire que cette réduction met en danger les hommes sur le terrain ne tient pas.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Angelor

Ben c'est écrit noir sur blanc dans l'article que tu cites dans ton 1er quote....

Oui, mais ça a l'air d'être une telle norme que je n'ai pas les billes pour savoir si c'est une bonne chose ou non. Un bateau militaire en service depuis 40 ans, si son électronique a été changée pour ajouter les nouvelles capacités de détection, je ne vois pas le problème par exemple. Y a des rafiots bien plus vieux que ça qui traînent en mer.

[Mahorn]

J'étais hier chez un constructeur de missile et ils me disaient qu'en fait, à part la pyrotechnie qui devait être changée régulièrement pour éviter les accidents, le reste pouvait durer 30 ou 40 ans sans problème. Il me citait l'exemple des Exocet première version (début des années 80) qui étaient toujours en dotation dans plusieurs armées. Mais bon, ils préféraient quand même vendre les versions les plus récentes Et pour les pièces détachées, tant qu'il y avait des clients, ils assuraient la maintenance.

La seule exception, c'était les missiles sur avions ou hélicos, qui s'abîment vite à cause des vibrations

[numero6]

Citation :

Publié par blackbird

On fait un foin du diable sur cette affaire de réduction du budget 2017 des armées alors que toutes les administrations seront touchées. Pourquoi l'armée serait-elle épargnée à l'heure où il faut faire des économies ? On se le demande ...

Peut être parceque la Défense à vu ses effectifs diminuer de 17% rien qu'entre 2008 et 2015 au titre de la réduction de la masse salariale, ce qui proportionnellement reviendrait à réduire le nombre de fonctionnaires d'environ 1 million (je n'ai pas souvenir d'une telle manoeuvre RH dans le reste de la FP).... Que depuis cette même année, le budget de la défense à toujours servi de variable d'ajustement.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Mahorn

le reste pouvait durer 30 ou 40 ans sans problème

Si c'est correctement maintenu, et la MCO des équipements lourds (militaires ou pas), ça coûte une blinde (de 50k€ à 350k€ par an et par char) et le prix de la MCO augmente avec le temps pour les raisons que Doudou a dites.

Si on exclut le cas des chars Leclerc qui sont un peu un fail technique et qu'on part sur 100k€ de charge de MCO annuelle par char, l'armée de terre aurait donc un budget de MCO pour les chars uniquement de 50M€ de frais de fonctionnement annuel pour le maintien en conditions opérationnelles de 500 chars avec un taux de disponibilité maximal de 80%.

C'est à ce prix que le matériel peut durer 30 ou 40 ans sans problème : si on achète plus de matériel que nécessaire pour compenser la disponibilité et qu'on investit suffisamment pour le maintenir en conditions opérationnelles.

On notera aussi que, comme tout système d'usure, la défaillance de la MCO finit à moyen terme par user des pièces qui ne sont pas d'usure et qui rendent le matériel complètement obsolète en plus d’accélérer l'usure normale.

Du coup, à force de demander à l'armée de se serrer la ceinture, on peut atteindre une situation de matériel mal entretenu et dangereux, non renouvelé et non maintenu. Les équipements lourds, c'est connu pour avoir le meilleur rendement à investissement stable, aussi bien dans l'industrie que dans l'armée, sans compter la co-morbidité des usures (par exemple, le périscope d'un char peut casser pendant le transport parce que les équipements intérieurs de fixation des avions-cargo ne sont pas non plus suffisamment maintenus).

Je ne connais pas l'état actuel du matériel des armées, mais je doute que tout ce bordel soit aussi simple que "oui bon ça va, ils ont qu'à faire attention les militaires, merde, et puis Apple a dit que ton iPhone pouvait durer 2 ans, pourquoi tu veux changer l'écran sous prétexte qu'il est cassé ?".

[numero6]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Oui, mais ça a l'air d'être une telle norme que je n'ai pas les billes pour savoir si c'est une bonne chose ou non. Un bateau militaire en service depuis 40 ans, si son électronique a été changée pour ajouter les nouvelles capacités de détection, je ne vois pas le problème par exemple. Y a des rafiots bien plus vieux que ça qui traînent en mer.

Ils ne subissent pas les mêmes contraintes... Si tu parles de vieux rouliers ou tankers, ils n'ont pas du tout les mêmes missions... Changer l'électronique, c'est bien, mais sur ces canots, il y a des matafs qui passent des jours et des semaines en mission ... Or un marin de 2017 ne se contente pas des mêmes conditions de vie et de travail d'un marin de 1990 par exemple...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par numero6

Ils ne subissent pas les mêmes contraintes... Si tu parles de vieux rouliers ou tankers, ils n'ont pas du tout les mêmes missions... Changer l'électronique, c'est bien, mais sur ces canots, il y a des matafs qui passent des jours et des semaines en mission ... Or un marin de 2017 ne se contente pas des mêmes conditions de vie et de travail d'un marin de 1990 par exemple...

Ah bien sur. Je ne revendique pas de connaissances extensives sur le domaine militaire. Le seul témoignage que j'ai dans mon cercle d'amis c'est un type qui vole sur un coucou qui a été mis en service au début des années 60 (l'ATL2) et qui est en ce moment en mission au MO. Donc je me dis que du vieux matériel ne signifie pas forcément du matériel obsolète.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Ah bien sur. Je ne revendique pas de connaissances extensives sur le domaine militaire. Le seul témoignage que j'ai dans mon cercle d'amis c'est un type qui vole sur un coucou qui a été mis en service au début des années 60 (l'ATL2) et qui est en ce moment en mission au MO. Donc je me dis que du vieux matériel ne signifie pas forcément du matériel obsolète.

Selon wikipedia, c'est l'ATL1 qui date des années 60. L'ATL2 date des années 80, voire même 90.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Diesnieves

Selon wikipedia, c'est l'ATL1 qui date des années 60. L'ATL2 date des années 80, voire même 90.

Merde, j'ai lu la date de premier vol comme un boulet. Mes confuses !

Message supprimé par son auteur.

[numero6]

Citation :

Publié par Çavapétiste

Ah bien sur. Je ne revendique pas de connaissances extensives sur le domaine militaire. Le seul témoignage que j'ai dans mon cercle d'amis c'est un type qui vole sur un coucou qui a été mis en service au début des années 60 (l'ATL2) et qui est en ce moment en mission au MO. Donc je me dis que du vieux matériel ne signifie pas forcément du matériel obsolète.

Je l'avais bien noté. Je répondais en toute bienveillance, à ta question sur le matériel vieillissant.

+1 pour au dessus.