[Soumettateur]

Citation :

Publié par Calhynn

Je sais pas d'ou tu sors tes chiffres ou sur quelle méthode de calcul tu te bases mais ce que je peux te dire c'est qu'aujourd'hui un MW gaz par exemple se négocie aux alentours de 30/40€ sur la bourse de l électricité un MW fioul à plus de 100€. Le MW nuc, j'ai plus les chiffres en tête, mais ça doit tourner aux alentours de 20/25€ le MW.

Mes chiffres sont des coûts complets de production. Comme je l'ai expliqué le marché actuellement ne reflète pas ces coûts, mais au final ce sont bien eux qu'il faudra payer d'une manière ou d'une autre.

[Kikako]

Citation :

Publié par barbe

- le tout solaire éolienne avec l'amélioration des techniques actuelles est peu probable : impossible de faire face aux pic de consommation lors dès situations "hiver froid, nuageux, pas de vent".

A mon avis, c'est la raison - à moyen terme - de la construction de centrales à charbon en Allemagne. Elle aura alors un moyen de compenser les chutes de production ponctuelles dues à une généralisation des énergies renouvelables.

[Fnord]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tous les surcoût sont évidemment pour les investisseurs, donc EDF et CGN (groupe Chinois). Après que l'EPR coûte trop cher, c'est un peu un débat dépassé. Par contre ce qui est plus symptomatique, c'est de constater qu'il y a 20 ans on savait produire de l'électricité pour 40 euros/MWh alors qu'aujourd'hui on est presque content quand les nouvelles installations, quelle que soit le mode de production, produisent pour 80 euros/MWh. C'est assez triste de voir la façon dont l'explosion réglementaire non maîtrisée a conduit à une explosion des coûts, dont la population, qui paiera d'une manière ou d'une autre au final, n'a pas vraiment conscience. Cette société qui n'accepte ni impact ni risque est déjà bien avancée sur le chemin de la décadence.

Est-ce que cette augmentation ne serait pas essentiellement due aux coûts associés à l'augmentation forte des modes de production intermittents ? Coûts qui sont essentiellement externalisés vers les autres par les producteur intermittents.
Il me semble que c'est la position d'un certain nombre d'études, je me souviens par exemple avoir entendu Jancovici en parler.

[Gardien]

Citation :

Publié par Fnord

Est-ce que cette augmentation ne serait pas essentiellement due aux coûts associés à l'augmentation forte des modes de production intermittents ? Coûts qui sont essentiellement externalisés vers les autres par les producteur intermittents.
Il me semble que c'est la position d'un certain nombre d'études, je me souviens par exemple avoir entendu Jancovici en parler.

IMO, l'augmentation des coûts, c'est simplement que les coûts initiaux de démentellement des bousins étaient complètement sous évalués... (en gros, ils n'etaient pas vraiment pris dans l'equation)

Donc que les coûts se sont réajusté...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gardien

IMO, l'augmentation des coûts, c'est simplement que les coûts initiaux de démentellement des bousins étaient complètement sous évalués... (en gros, ils n'etaient pas vraiment pris dans l'equation)

Donc que les coûts se sont réajusté...

C'est pas spécialement contre toi, parce que je suppose que tu connais pas particulièrement de sujet, mais ce genre de réponse est typique de la pollution qui l'entoure et qui interdit quasiment tout échange constructif.

Les coûts de démantèlement, outre le fait qu'ils ont toujours été provisionnés, représentent une part mineure du coût total de production. Leur ré-évaluation, à cause des points que je vais évoquer après, n'est absolument pas de nature à avoir significativement impacté le coût total de production.

Ce qui a multiplié par 2 le coût total de production du nucléaire (que ce soit pour l'EPR et ses technologies concurrentes) ou la production d'électricité à partir de charbon, c'est l'explosion réglementaire, généralement pas spécifique à ces industries :

- sécurité des travailleurs
- sécurité du public
- protection de l'environnement sous toutes ces formes (rejets, bruits..)
- réglementation parasismiques
- réglementations et normes en tout genre (accès handicapés, normes qualité..)
- pour le nucléaire, hausse des exigences de sûreté

La multiplication de ces réglementations fait qu'on ne construit et on n'exploite plus aujourd'hui comme on pouvait le faire il y a encore 20 ans et ce qui se cache derrière tout ça, c'est :

- l'acceptation de plus en plus faible du public de l'impact et des risques liés aux activités industrielle et plus généralement l'acceptation de plus en plus faible des impacts et des risques dans tous les secteurs d'activités, et même dans la vie de tous les jours

- la surenchère faite par les législateurs mêmes, qui fait que les réglementations vont bien souvent au delà des attentes de la majorité du public

A un moment, quand cette surenchère conduit à de telles explosions des coûts, et vient bien plus que contre balancer les gains liés aux progrès techniques, parce que, pour revenir au secteur électrique, l'électricité qui coûte aujourd'hui 80 euros/MWh n'est pas de meilleure qualité que celles qui coûtait 40 euros/MWh il y a 20 ans (mais ça concerne énormément de secteurs d'activité, le coût de la construction neuve de logement a également explosé en quelques années), il est peut être temps de se poser des questions.. Moi je ne me les poses plus et je sais qu'on dépense des fortunes, pour des gains absolument mineurs dans tous les domaines évoqués précédemment car bien souvent, les gains marginaux concernant la sécurité des travailleurs, la protection de l'environnement etc. sont ceux qui coûtent le plus et qui rapportent le moins.

[Calhynn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Mes chiffres sont des coûts complets de production. Comme je l'ai expliqué le marché actuellement ne reflète pas ces coûts, mais au final ce sont bien eux qu'il faudra payer d'une manière ou d'une autre.

Marrant ça ce sont pourtant les chiffres que je t'ai donné qui circulent au sein d'EDF comprenant le coût complet de production masse salariale entretien etc.. A savoir par contre qu'avec les opérations d'entretien des centrales nucléaires (Grand carénage) le prix du MW nuc pourrait bien monter et friser les 75€ le MW.
A titre d'info le MW produit par EDF est revendu aux fournisseurs type direct énergie (qui ne disposent pas ou peu de moyens de production à 40€ le MW négocié a l'époque par Proglio je crois). Tu peux même atteindre des 1000€ le MW sur des périodes de pointes en cas de manque.
Il y a 25 ans EDF était un service public avec un tarif régulé qui offrait un kW pour l'usager à un prix défiant toute concurrence depuis c'est une SA avec tout le système que ça induit.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kikako

A mon avis, c'est la raison - à moyen terme - de la construction de centrales à charbon en Allemagne. Elle aura alors un moyen de compenser les chutes de production ponctuelles dues à une généralisation des énergies renouvelables.

Je sais pas si c'est ce que tu sous entendais, mais c'est ce que je lis alors je corrige :

L'allemagne ne construit pas de centrale a charbon, elle en ferme.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...2_4355770.html

Sans en contruire d'autre, il y a eu une hausse de leur utilisation lorsque les reacteurs ont été arreté, depuis l'utilisation du charbon ne fait que diminuer et les centrales fermer.

[Kikako]

Citation :

Publié par -Interfector-

L'allemagne ne construit pas de centrale a charbon, elle en ferme.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...2_4355770.html

Sans en contruire d'autre, il y a eu une hausse de leur utilisation lorsque les reacteurs ont été arreté, depuis l'utilisation du charbon ne fait que diminuer et les centrales fermer.

My bad, j'étais resté sur une analyse expliquant la baisse du charbon en % dans le mix comme une conséquence de la montée des énergies renouvelables. Je ne pensais pas que les centrales étaient fermées.

Citation :

Publié par le Monde

Ces nouvelles capacités de production propre d’électricité ont permis de fermer 34 centrales à charbon entre 2011 et 2015.

Du coup, je suis très curieux de savoir ce qui va arriver en cas d'imprévu. Où vont ils se fournir ? Parce que si le renouvelable se généralise, il y a de bonnes chances pour que tout le monde ait le même problème en même temps en Europe.

[madlock]

Dites,

On en est ou de la propreté des panneaux solaires ? On me dit qu'en deux ans ils ont été complètement amorti niveau emission de GES et pollution.

Or il me semble avoir lu ici même que c'était pas tout rose quand même.

A quel point le nucléaire est il défendable en opposition aux panneaux solaires ? (Sans prendre en compte la faisabilité d'arriver a equiper tout le monde en panneaux).

Merci

[Aloïsius]

http://www.environmentalprogress.org...r-waste-crisis

C'est un groupe pro-nucléaire, hein. Mais ceci dit...

Citation :

Solar panels create 300 times more toxic waste per unit of energy than do nuclear power plants.

If solar and nuclear produce the same amount of electricity over the next 25 years that nuclear produced in 2016, and the wastes are stacked on football fields, the nuclear waste would reach the height of the Leaning Tower of Pisa (52 meters), while the solar waste would reach the height of two Mt. Everests (16 km).

In countries like China, India, and Ghana, communities living near e-waste dumps often burn the waste in order to salvage the valuable copper wires for resale. Since this process requires burning off the plastic, the resulting smoke contains toxic fumes that are carcinogenic and teratogenic (birth defect-causing) when inhaled.

Le recyclage du solaire, comme tout recyclage de composants électroniques, c'est souvent, très souvent hard-core. Officiellement, tu auras des procédures, des usines machins, des taxes trucs. Et officieusement tu auras des Indiens (ou des Rroms...) qui feront fondre des panneaux sur des braséros avant de jeter les cendres toxiques dans la rivière la plus proche.

[Zackoo]

Une étude de plus sur le sujet, mais c'est déjà connu.

On a aucune idée de comment traiter le PV une fois en fin de vie ... pour la bonne raison que les panneaux qui ont été posé dans les années 90 sont toujours en forme.

En plus vu que chacun commence à utiliser des technologies différente ( silicium, couche mince, CdTe, ou cellule de gretzel ) ca va être funky à la fin.
Si les Etats à echelle supra nationale ne s'en charge pas rapidement, meme le nucléaire palira devant les dégats environnementaux.

[barbe]

Mais au fait il y a quoi de réellement polluant dans un panneau solaire ? Et en quel quantité ?

[Zackoo]

Bah ca dépend de la technologie.

A l'exception de la technologie silicium amorphe ( qui est celle la plus utilisé et à moins bon rendement ), toutes utilisent des métaux dangereux pour l'homme. Plomb ou Cd par exemple.

A l'inverse le silicium amorphe, c'est celui qui utilise les produits chimiques les plus degueu pour l'environnement. Question de balance, tout n'est jamais parfait.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une sombre histoire de sous-traitance à une boite qui avait été pillée par son boss en mode "je vire tous les mecs qui gagnent un peu d'argent pour garder que les bac-0, je vais me faire mass de blé !". Et Areva qui fait appel à eux sans vérifier.

Mais j'en avais entendu parler il y a longtemps quand mon frangin bossait dans la filière, il était déjà question de sous-traitances pourries, et d'une ambiance de j'menfoutisme et de démotivation généralisée dans le secteur nucléaire. Il s'est cassé pour bosser sur les lignes à haute tension et s'y plait bien mieux.

Le concept même de sous traitance, tel qu'il est utilisé en France, est un énorme problème, mais c'est un autre sujet.
Juste pour dire qu'il n'y a pas de raison pour que ça se passe mieux dans l'énergie.

Citation :

Publié par Zackoo

Une étude de plus sur le sujet, mais c'est déjà connu.

On a aucune idée de comment traiter le PV une fois en fin de vie ... pour la bonne raison que les panneaux qui ont été posé dans les années 90 sont toujours en forme.

En plus vu que chacun commence à utiliser des technologies différente ( silicium, couche mince, CdTe, ou cellule de gretzel ) ca va être funky à la fin.
Si les Etats à echelle supra nationale ne s'en charge pas rapidement, meme le nucléaire palira devant les dégats environnementaux.

Deux citations de Jancovici pour illustrer le propos :
"il n'y a pas d'énergie verte, il n'y a que des énergies dont les effets néfastes sont inférieurs aux bénéfices qu'elles nous apportent" (ou supérieurs, d'ailleurs)
"la seule raison pour laquelle les énergies renouvelables sont considérées comme vertes c'est parce qu'elles sont tellement peu utilisées que leurs effets néfastes sont presque invisibles"
(Ou approchant)
En un peu plus argumenté, cette fois c'est un C/C :

Citation :

En général, dans la bouche de ses promoteurs, la croissance verte c’est « je suis capable de faire croître indéfiniment le PIB en faisant diminuer au même moment la totalité des inconvénients qui m’enquiquinent ». Avec ce cahier des charges, ça ne marche pas pour une raison de physique : quand on a de la croissance, cela veut dire que les flux de transformation augmentent. S’ils augmentent, cela veut dire que les sous-produits indésirables de toute nature liés à cette transformation – que l’on appelle la pollution – augmentent aussi.

Interview complète ici, ça parle beaucoup de nucléaire :
http://www.sfen.org/fr/rgn/la-croiss...marc-jancovici

[madlock]

Donc le coup du panneau solaire qui est amorti en deux ans c'est uniquement en prenant en compte la pollution créée lors de sa production?

On a donc le soucis de l'après qui pour l'instant reste flou. Les panneaux ne sont absolument pas recyclables ?

[Zackoo]

J'ai oublié si les deux ans, c'est pour l'électricité ou l'emprunte carbone, je ne pourrais donc pas répondre.

Les panneaux sont recyclables - rien n'est impossible en chimie-. Le seul problème c'est qu'aucune société va se lancer dedans pour le moment :

-Aucune idée de comment faire
-Aucune idée du coup
-Aucune idée si les gens vont "recycler" ( et pas les jeter dehors comme les batteries au plomb"
-Est ce rentable ?

Les deux premières questions, c'est l'entreprise qui gèrera ça, en revanche les deux dernières dépendront fortement des aides /subventions des Etats envers les entreprises. Au début quand elles se lancent sinon elles meurent ( et ca se fera dans des pays du tiers monde avec les résultats qu'on connait ) ainsi qu'à une vraie politique d'encouragement au recyclage.

Vu le résultat du recyclage du lithium en france, j'ai peu d'espoir dans ce pays, on est vraiment pas formé au recyclage en IdF en tout cas.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.environmentalprogress.org...r-waste-crisis

C'est un groupe pro-nucléaire, hein. Mais ceci dit...



Le recyclage du solaire, comme tout recyclage de composants électroniques, c'est souvent, très souvent hard-core. Officiellement, tu auras des procédures, des usines machins, des taxes trucs. Et officieusement tu auras des Indiens (ou des Rroms...) qui feront fondre des panneaux sur des braséros avant de jeter les cendres toxiques dans la rivière la plus proche.

Il est amusant ton lien car ils font totalement l'impasse sur les implications du nucléaire.

Si j'étais du genre taquin j'inviterai les auteurs à aller faire un petit tour au Gabon où au Niger histoire de voir le gâchis de ressources agricole et en eau portable du coin du fait de la contamination provoqué par les mines d'uranium.......

Ça devrait leur permettre de réévaluer leur analyse.

[Fnord]

Citation :

Publié par Killjoy

Il est amusant ton lien car ils font totalement l'impasse sur les implications du nucléaire.

Si j'étais du genre taquin j'inviterai les auteurs à aller faire un petit tour au Gabon où au Niger histoire de voir le gâchis de ressources agricole et en eau portable du coin du fait de la contamination provoqué par les mines d'uranium.......

Ça devrait leur permettre de réévaluer leur analyse.

Vu les volumes de minerais mis en jeu dans l'industrie nucléaire comparés aux volumes mis en jeu dans les renouvelables, la comparaison risque d'être assez flatteuse pour le nucléaire. (Je pense en particulier au lac artificiel de déchets des mines de terre rares en chine visible depuis satellite.)

[Killjoy]

Citation :

Publié par Fnord

Vu les volumes de minerais mis en jeu dans l'industrie nucléaire comparés aux volumes mis en jeu dans les renouvelables, la comparaison risque d'être assez flatteuse pour le nucléaire. (Je pense en particulier au lac artificiel de déchets des mines de terre rares en chine visible depuis satellite.)

Pas besoins de beaucoup de volume avec le nucléaire pour générer des pertes en ressource phénoménale à cause de la pollutions environnementales des mines d'uranium où des accidents sur centrale.

[Fnord]

Citation :

Publié par Killjoy

Pas besoins de beaucoup de volume avec le nucléaire pour générer des pertes en ressource phénoménale à cause de la pollutions environnementales des mines d'uranium où des accidents sur centrale.

Je ne comprend pas ton propos sur l'aspect extraction minière.
Si tu parles de rejets radioactifs dans l'atmosphère, il y en a moins que dans l'industrie du charbon. (En comptant tout le nucléaire civil, Tchernobyl et fukushima inclus)
Si tu parles de rejets de métaux lourds, il y en a moins que dans l'industrie du semi-conducteurs pour le photovoltaïque ou dans l'extraction du néodyme pour l'éolien.
Si tu parles de baisse de la biodiversité il y en a moins que dans l'hydroélectrique.
Pourrais tu préciser de quel type de pollution tu parles, parce que là, je suis pas sur de voir.

[Colsk]

Sinon malgré Trump, le charbon et les Etats Unis continuent à se séparer :

http://www.lemonde.fr/societe/articl...3980_3224.html

Pourvu que cela dure...

[Angora]

Citation :

Publié par Fnord

Si tu parles de rejets de métaux lourds, il y en a moins que dans l'industrie du semi-conducteurs pour le photovoltaïque.

http://www.politiques-energetiques.c...aire-recyclage
On est actuellement à 85% de recyclage, avec des panneaux recyclés à 90%. Avec un objectif à 96% !
http://www.leparisien.fr/environneme...17-6777714.php
Je sais pas si vous arrivez à réaliser ce que ce chiffre signifie. De ce que j'en lis, en France, 60% du verre est recyclé !

Quant aux produits fissiles, bah, on les recycle pas, on les enterre en priant pour que les générations suivantes ne tombent pas dessus et comprennent les messages d'avertissement qu'on met dessus :
http://www.slate.fr/story/13515/gara...pour-leternite

Franchement, mettre au même niveau les deux industries... je comprends pas. Je dis pas que tout est rose dans le solaire, et que tout sera résolu via ce seul moyen... mais faut aussi prendre du recul sur les risques, les coûts, les compétences, la facilité à mettre en place, la résilience des systèmes, et j'en passe.

Et un nouveau dépassement pour l'EPR, un !
http://www.lemonde.fr/economie/artic...4950_3234.html

[Soumettateur]

Pour illustrer ce que je disais plus haut concernant l'effondrement des prix de l'électricité et l'explosion des coûts industriels à cause de l'escalade réglementaire en France : http://www.enr.fr/actualite/355/Publ...droelectricite

Y a pas que les méchants du nucléaire qui sont à genoux.

L'avenir en France est sympa : plus d'industrie, plus d'agriculture, plus d'infrastructures.. et on ira tous en région parisienne vivre de bullshit jobs. Pas sur que ça va durer longtemps.

Citation :

Publié par Angora

Quant aux produits fissiles, bah, on les recycle pas, on les enterre en priant pour que les générations suivantes ne tombent pas dessus et comprennent les messages d'avertissement qu'on met dessus :
http://www.slate.fr/story/13515/gara...pour-leternite

Faut arrêter ce genre de blague un moment. L'industrie nucléaire est la seule à qui on demande de conserver ses déchets non recycables (note que je trouve ça normal, hein, mais faut être un peu honnête un moment), toutes les autres les balancent d'une manière ou d'une autre dans l'environnement alors qu'ils sont parfois bien plus dangereux que les déchets HAVL, et ça a l'air de ne déranger personne.

On peut s’intéresser à la pollution de l'air par exemple (50k morts par an en France, soit 10 fois Tchnerobyl) et on verra qu'elle est tout sauf fortuite. On peut partir de ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air et s'instruire sur les différentes sources de pollution pour s'en convaincre. Sinon t'as l'agriculture dans le même genre, dont le principe même et de balancer ses déchets (produits phytosanitaires) dans l'environnement.

[Hark²]

Citation :

Faut arrêter ce genre de blague un moment. L'industrie nucléaire est la seule à qui on demande de conserver ses déchets non recycables (note que je trouve ça normal, hein, mais faut être un peu honnête un moment), toutes les autres les balancent d'une manière ou d'une autre dans l'environnement alors qu'ils sont parfois bien plus dangereux que les déchets HAVL, et ça a l'air de ne déranger personne.

On peut s’intéresser à la pollution de l'air par exemple (50k morts par an en France, soit 10 fois Tchnerobyl) et on verra qu'elle est tout sauf fortuite. On peut partir de ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air et s'instruire sur les différentes sources de pollution pour s'en convaincre. Sinon t'as l'agriculture dans le même genre, dont le principe même et de balancer ses déchets (produits phytosanitaires) dans l'environnement.

Je sais pas ce que tu essayes de montrer avec ta mise sur un même plan de différentes problématiques, mais je doute qu'un écologiste soit opposé à faire baisser les émissions de bagnoles ou aux règles encore plus strictes pour l'agriculture productiviste

Le nucléaire en tant que tel est un super produit : rentable, efficace, pollue moins que les hydrocarbures, etc... Le problème c'est le "si" et le "après". Les conséquences sur le long terme pour les déchets, qu'est-ce qui se passe SI une centrale déconne/explose/attentat/problèmes climatiques/etc...
Toute la question est de savoir si le volet "rentabilité / efficacité" est plus/moins important que le volet sécurité en fait.

[Zackoo]

Non tout le problème est que les non scientifique sont des peureux qui comprennent pas qu'avoir 0.5% de risque coute x mais qu'avoir 0.1% de risque coute 10 x et ils demandent d'avoir 0.01% de risque.

et ils veulent pas payer.

Histoire que vous sachiez, tous les papiers qui entrent dans une centrale sont brulés à leur sortie, peu importe l'endroit ils sont entrées. Brulés au lieu d'être recyclés, et c'est qu'un exemple des stupidités qu'il y'a.