[Présidentielles 2017] Débat du 03 mai 2017

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Publié par Alysion Brangwin
J'ai en tout cas hâte de voir la gueule de son gouvernement histoire de juger sa cohérence avec son renouvellement de la vie politique.
Moi ce que je trouve marrant, c'est que tu interviens en mode "Il a rien dit, c'est inquiétant" avec un petit smiley chut trollesque et quand tout le monde dit que c'est le cas de tous les précédents présidents, par honnêteté intellectuel, tu pourrais juste dire "Ha oui, my bad, désolé vous avez raison", mais en fait tu persistes

On en est à un tel niveau que même si le mec divise le taux de chômage et la dette par deux, les habituels haters continueront à lui chier dessus
Citation :
Publié par Cafay.
J'ai bien compris que tu sois contre Macron mais un peu de cohérence svp
Je ne suis pas fondamentalement contre Macron, je suis très méfiant sur de nombreux points.
Comme beaucoup, je jugerai sur ce qu'il aura fait et s'il a été en mesure de redresser la France.
Mais j'ai de gros doute sur sa capacité à le faire.

Citation :
Publié par Doudou
Moi ce que je trouve marrant, c'est que tu interviens en mode "Il a rien dit, c'est inquiétant" avec un petit smiley chut trollesque et quand tout le monde dit que c'est le cas de tous les précédents présidents, par honnêteté intellectuel, tu pourrais juste dire "Ha oui, my bad, désolé vous avez raison", mais en fait tu persistes

On en est à un tel niveau que même si le mec divise le taux de chômage et la dette par deux, les habituels haters continueront à lui chier dessus
Si jamais il y arrive je serai très content pour notre pays et je reconnaitrai volontiers cela (en allant même voter pour lui s'il se représente du fait que son bilan serait bon).
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Publié par Bass_tone
Sinon je suis sidéré par le calme de Macron, j'aurai pas tenu 10 minutes...
Je dois avoir la fragilité d'une pucelle, mais niveau violence politique, il a franchi un cap certain : jamais personne depuis la naissance de la Véme (de mémoire, je me trompe peut-être) à ce stade de l'élection n'était allé aussi loin, en qualifiant ses adversaires d'anti-France et de parasite... Desolé mais ça, ça ne passe pas. C'est quoi la prochaine étape ? Parce que c'est Le Pen tout est permis ? Même Patrick Cohen l'a calmé ce matin ("pour débattre il faut être deux" / "pour la bassesse aussi" : de mémoire).

Y'a juste des millions de personnes qui se mangent ça dans la gueule sous prétexte qu'elles votent FN parce que la politique à laquelle il a collaboré (olol troll !) contribue à les faire souffrir socialement, et ce genre d'insulte est la seule réponse à laquelle ils ont droit ? Et le mec est un rassembleur ? Mais bon sang c'est quoi alors un diviseur ?

Là faut qu'il redescende sur Terre le petit monsieur... parce qu'à jouer au con c'est pas des oeufs qu'on risque de se prendre à la longue...
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Publié par toutouyoutou
Je te confirme bien que je ne lis plus ce truc depuis un bail et qu'il n'est pas question que ça change.

Combien même nous aurions 3% de croissance pendant deux ans, ça ne changerait aucun des fondamentaux économiques immédiats ou à moyen terme.

Je ne comprends pas ce que tu veux me dire en fait.
En fait déjà, je te "retoquais" sur ton assertion que la croissance n'était jamais au delà de 1% sinon c'était qu'on nous prenait pour des cons.
- primo il y a plein de pays au dessus
- deuxio je te demandais ironiquement si ton assertion était valable uniquement pour la France

Nous sommes revenus au dessus de 1% depuis 2015. Cf le lien que j'avais mis et ce que t'a répondu Feydakin. Et la dynamique se poursuit, profitant du taux de change plus bas de l'euro couplé à la baisse du pétrole.
L'article que je te mets en lien, analyse ça et surtout indique que l'Europe pour ne pas lâcher cette reprise et poursuivre vers une croissance allant au delà de 2% et vers 3% va sûrement devoir je cite même si ce sera complexe et peut-être inatteignable (édition abonnés) :

Citation :
Changer de stratégie
« Pour renouer avec une croissance plus forte, il faudra donc jouer sur ces deux leviers : population active et productivité », résume Mme Riches-Flores. Mais les réponses à un tel défi sont complexes, et ne font pas toujours consensus parmi les économistes.
Au niveau national, les Etats ont dans tous les cas intérêt à investir dans le système éducatif, afin de limiter le nombre de jeunes sortant chaque année des classes sans diplôme. Et à développer la formation professionnelle, pour réduire le chômage structurel.

La solution passe aussi par la zone euro. Après la crise, nombre de pays, comme l’Espagne, se sont résolus à réduire les salaires pour récupérer un peu de compétitivité. « Mais les parts de marché regagnées l’ont été au détriment de leurs voisins, qui sont aussi leurs principaux partenaires : un jeu dans lequel, au final, tout le monde est perdant », note Mme Riches-Flores.
Mais rien n’empêche l’union monétaire de changer de stratégie. Par exemple, en approfondissant l’harmonisation fiscale et sociale entre ses membres, pour mettre un terme à la concurrence déloyale entre eux. Ou encore, en favorisant les investissements dans la transition écologique et numérique, « afin que l’Europe dispose enfin de ses propres géants en la matière », conclut Mme Villers.
Bien sûr ce n'est qu'un avis, et cet avis même a conscience qu'il y a débat parmi les économistes, mais on note quand même plusieurs choses :
- l'Europe devrait en toute logique (et c'est ce qui a été déjà annoncé en réaction à la prise de conscience suite au Brexit), choisir une voie d'harmonisation fiscale et plus de social
- favoriser les secteurs verts

Et je note également l'accent sur l'éducatif, ce qui est hautement souhaitable, une population est mieux armée contre les idéologies mortifères lorsqu'elle a un bagage intellectuel et une capacité importante à la critique (raisonnée).

Si le marché économique trouve un intérêt dans ces deux axes, ça se fera.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Je dois avoir la fragilité d'une pucelle, mais niveau violence politique, il a franchi un cap certain : jamais personne depuis la naissance de la Véme (de mémoire, je me trompe peut-être) à ce stade de l'élection n'était allé aussi loin, en qualifiant ses adversaires d'anti-France et de parasite... Desolé mais ça, ça ne passe pas. C'est quoi la prochaine étape ? Parce que c'est Le Pen tout est permis ? Même Patrick Cohen l'a calmé ce matin ("pour débattre il faut être deux" / "pour la bassesse aussi" : de mémoire).

Y'a juste des millions de personnes qui se mangent ça dans la gueule sous prétexte qu'elles votent FN parce que la politique à laquelle il a collaboré (olol troll !) contribue à les faire souffrir socialement, et ce genre d'insulte est la seule réponse à laquelle ils ont droit ? Et le mec est un rassembleur ? Mais bon sang c'est quoi alors un diviseur ?

Là faut qu'il redescende sur Terre le petit monsieur... parce qu'à jouer au con c'est pas des oeufs qu'on risque de se prendre à la longue...
T'as pas compris ce qu'il voulait dire, c'est Marine Lepen qu'il traite de parasite, pas ses électeurs (ce qui n'aurait aucun sens) et vu ses affaires au parlement Européen (emploi ficitif) et le fait qu'elle ne vote pas les lois de lutte anti terroriste pour ensuite critiquer l'absence de lutte contre le terrorisme, il peut se permettre cette réflexion à son encontre, surtout après 2 h à subir toutes les insinuations les plus mensongères.

Et si Macron a été aussi loin c'est aussi parceque jamais personne sous la Vème n'avait eu à débattre au second tour contre le FN, ceci explique cela.

Dernière modification par Arcalypse ; 04/05/2017 à 13h58.
Citation :
Publié par Alysion Brangwin
Te baser que sur un seul débat n'est pas forcément la meilleure des choses non plus.
MLP a été mauvaise dans son approche, creuse dans la pertinence de ses arguments et vague sur son programme.
Son programme économique est par ailleurs catastrophique.

Macron est pour moi une bulle qui explosera rapidement. Faire du renouveau en acceptant les royal, bayrou, raffarin and co, bref je ne vois pas de renouveau là-dedans surtout quand le type est issu du système.

Cette élection est une vaste manipulation par les médias qui a magnifiquement bien fonctionné avec des ficelles fortement bien tirées.
Donc s'il n'y avait pas eu manipulation par les médias quel aurait été le duo de ce débat?
Citation :
Publié par toutouyoutou
Je dois avoir la fragilité d'une pucelle, mais niveau violence politique, il a franchi un cap certain : jamais personne depuis la naissance de la Véme (de mémoire, je me trompe peut-être) à ce stade de l'élection n'était allé aussi loin, en qualifiant ses adversaires d'anti-France et de parasite... Desolé mais ça, ça ne passe pas. C'est quoi la prochaine étape ? Parce que c'est Le Pen tout est permis ? Même Patrick Cohen l'a calmé ce matin ("pour débattre il faut être deux" / "pour la bassesse aussi" : de mémoire).

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Toutouyoutou remets toi
On voit bien que tu ne peux digérer que Macron ne se soit pas liquéfié devant Lepen mais de là à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit (c'est MLP qu'il traite de parasite, pas ses électeurs) y'a une marge

Courage courage c'est bientôt les législatives
Citation :
Publié par Alysion Brangwin
On en le saura jamais mais j'ai ma petite idée
Je vais être clair : exprime là et développe, où sinon ce sera la fin du petit jeu.

La charte de l'Agora est là pour le rappeler :
point 4
Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu. Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.
.
Vous donnez trop d'importance aux médias, je dirais plutôt que c'est Macron qui a manipulé les médias plutôt que l'inverse, tout comme Lepen l'a aussi fait à sa manière.
Ils ont notamment fait en sorte d'être de bon produits médiatiques faisant qu'un journal avec Macron ou Lepen en couverture est beaucoup plus vendeur qu'un Fillon, Mélenchon ou Hamon. C'était la même chose pour Sarkozy en 2007.

Si le Nouvel Obs avait vu ses ventes baisser de 20% à chaque Macron en couverture, ils en auraient pas fait autant. Je vois plutôt les médias suivre comme des moutons et servir de caisses de résonance à une opinion déjà existant que d'essayer de créer cette opinion eux-même.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Je dois avoir la fragilité d'une pucelle, mais niveau violence politique, il a franchi un cap certain : jamais personne depuis la naissance de la Véme (de mémoire, je me trompe peut-être) à ce stade de l'élection n'était allé aussi loin, en qualifiant ses adversaires d'anti-France et de parasite... Desolé mais ça, ça ne passe pas. C'est quoi la prochaine étape ? Parce que c'est Le Pen tout est permis ? Même Patrick Cohen l'a calmé ce matin ("pour débattre il faut être deux" / "pour la bassesse aussi" : de mémoire).
Donc si je te suis, MLP a le droit de l'insulter de le traiter d'Hollande junior, de chantre de la mondialisation, de le rendre personnellement responsable de toutes les action du gouvernement Hollande et d'avant, de ressortir l'épisode algérien, d'insinuer l'existence de compte off shore et tout cela pendant presque deux heures et toi tu en reste à anti-France et parasite prononcé par Macron.

Paille, Poutre tout ça... Ok...
Citation :
Publié par toutouyoutou
Je dois avoir la fragilité d'une pucelle, mais niveau violence politique, il a franchi un cap certain : jamais personne depuis la naissance de la Véme (de mémoire, je me trompe peut-être) à ce stade de l'élection n'était allé aussi loin, en qualifiant ses adversaires d'anti-France et de parasite... Desolé mais ça, ça ne passe pas. C'est quoi la prochaine étape ? Parce que c'est Le Pen tout est permis ? Même Patrick Cohen l'a calmé ce matin ("pour débattre il faut être deux" / "pour la bassesse aussi" : de mémoire).
Le comportement du FN au parlement européen correspond pourtant en tout point à celui d'un parasite:

Citation :
Parasite, organisme vivant qui vit aux dépens d'un autre organisme (l'hôte).
Dans le cas du FN, non seulement on a un organisme qui vit au dépend de l'autre, mais en plus, il appartient à cette catégorie de parasites qui veulent tuer leur hôte.

Citation :
Y'a juste des millions de personnes qui se mangent ça dans la gueule sous prétexte qu'elles votent FN parce que la politique à laquelle il a collaboré (olol troll !) contribue à les faire souffrir socialement,
LePen a voté contre toutes les directives sociales au parlement européen, deal with it.
Citation :
Publié par Doudou
Si le Nouvel Obs avait vu ses ventes baisser de 20% à chaque Macron en couverture, ils en auraient pas fait autant. Je vois plutôt les médias suivre comme des moutons et servir de caisses de résonance à une opinion déjà existant que d'essayer de créer cette opinion eux-même.
C'est un cercle vicieux.

"Consommation + viralité + meilleure efficience de l'affecte par rapport à la raison ("Macron avec Brigitte" qu'on aime ou déteste c'est toujours plus vendeur que Macron 1H sur France Culture)"

Le jour où on a compris cela toutes les théories du complot s’effondrent et l'on comprend que combattre "le système" c'est avant tout se changer soi même (non promis je ne suis pas entrain de recruter pour un mouvement sectaire ).
Citation :
Publié par hoochie
Toutouyoutou remets toi
On voit bien que tu ne peux digérer que Macron ne se soit pas liquéfié devant Lepen mais de là à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit (c'est MLP qu'il traite de parasite, pas ses électeurs) y'a une marge

Courage courage c'est bientôt les législatives
Non mais là faut juste pas commencer les procès d'intention. J'ai dis (et je le répète encore, et je le referai le nombre de fois qu'il le faudra) que je ne voterai pas Macron, même si Le Pen est en face. Point. C'est clair comme position.
Le reste c'est ce que toi tu dis, mais ça ne me concerne pas une seconde.

Les mots ont leur importance... "parasite" ou "anti- France", même si c'est centré sur la personne ou son parti et pas ses électeurs (c'est beau la magie au passage) ça reste ultra violent. Point. Et à mes yeux c'est inacceptable.
Encore une fois, que Le Pen soit l'adversaire (largement outsider en prime) n'excuse pas tout.
Même sur ce forum ça ne serait pas toléré.
Et au demeurant ça ne dédouane Le Pen d'aucune de ses conneries.
Au passage, cette élection personnifiant le vote (l'incarnant dans une personne), je vois mal comment on peut séparer à ce point les candidats de leurs électeurs... Pensez- vous que FI autait eu sa progression JLM ?

@Xxoi : on va avoir l'occasion d'en reparler très rapidement de l'éducation. Là je me coltine la réponse détaillée adressée à la Société des Agrégés et je m'en gratte encore la tête en faisant la moue...
Citation :
Publié par Arcalypse
A moins d'une soudaine mobilisation de l'électorat abstentionniste le résultat de la présidentielle sera une victoire pour Marine Lepen et le FN.

Avec un FN à 40 % au second tour de la présidentielle, presque le double du score de 2002 et le plus haut score de l'extrème droite à une présidentielle, qui pourra sérieusement l'attaquer dans son parti ? Elle est toujours dans sa dynamique de progression et a même réussi à créer une alliance avec un archipel de la droite, ce qui est là aussi une avancée historique dans la dédiabolisation de l’extrême droite.

Quel qu'ait été sa prestation d'hier soir, ça ne changera rien sur le fait que le FN sortira renforcé de cette élection.
Elle ne fera pas les 40%. On verra dimanche soir, mais il y a très peu de chance qu'elle puisse les faire.

Le FN sortira renforcé de cette élection par sa présence au second tour, oui. Mais pas MLP. Toute sa stratégie de dédiabolisation est tombée à l'eau hier en retombant totalement dans ses travers agressifs, moqueurs, sarcastiques et démagogiques. Elle a montré ses limites personnelles, de candidate. Selon les journaux, en off, c'est la douche froide dans son camp, pour les techniciens de son programme. Elle est passée à côté d'une occasion unique d'afficher une stature présidentielle, d'être crédible. Elle a foutue en l'air tout son travail de dédiabolisation en affichant son incapacité à avoir une posture présidentielle.
Elle n'est qu'une opposante éternelle, elle n'est plus l'avenir du FN. Je pense qu'après Juppé, Fillon, Hollande, Sarkozy, Valls, et j'en passe, MLP est la prochaine page politique qui va se tourner.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Non mais là faut juste pas commencer les procès d'intention. J'ai dis (et je le répète encore, et je le referai le nombre de fois qu'il le faudra) que je ne voterai pas Macron, même si Le Pen est en face. Point. C'est clair comme position.
Le reste c'est ce que toi tu dis, mais ça ne me concerne pas une seconde.

Les mots ont leur importance... "parasite" ou "anti- France", même si c'est centré sur la personne ou son parti et pas ses électeurs (c'est beau la magie au passage) ça reste ultra violent. Point. Et à mes yeux c'est inacceptable.
Encore une fois, que Le Pen soit l'adversaire (largement outsider en prime) n'excuse pas tout.
Même sur ce forum ça ne serait pas toléré.
Et au demeurant ça ne dédouane Le Pen d'aucune de ses conneries.
Au passage, cette élection personnifiant le vote (l'incarnant dans une personne), je vois mal comment on peut séparer à ce point les candidats de leurs électeurs... Pensez- vous que FI autait eu sa progression JLM ?
Non mais la violence des propos a été dans les deux sens hein. Dès les premières quinze minutes, j'aurais été à la place de Macron, MLP prenait une tarte dans la tronche.
J'aime pas cette manière de considérer que la violence était à sens unique. Ce n'est pas vrai.

Au demeurant, j'en aurais sans doute balancer plus dans la tronche de MLP. C'est elle qui allume le feu et ouvre les hostilités. A partir de ce moment, on assume de s'en prendre dans la gueule. Comme en boxe, tu ne monte pas sur le ring si tu n'es pas prêt à prendre les coups.

Donc oui c'est moche comme débat,nul aussi mais c'est le fait des deux candidats pas d'un seul.
Citation :
Publié par Anacko
Selon les journaux, en off, c'est la douche froide dans son camp, pour les techniciens de son programme. Elle est passée à côté d'une occasion unique d'afficher une stature présidentielle, d'être crédible. Elle a foutue en l'air tout son travail de dédiabolisation en affichant son incapacité à avoir une posture présidentielle.
Tu aurais quelques articles sous la main qui traitent des réactions internes côté FN ? Ca m'intéresse bien
Citation :
Publié par Gratiano
Comme en boxe, tu ne monte pas sur le ring si tu n'es pas prêt à prendre les coups.
La question là c'était de savoir s'il fallait être prêt à rendre les coups, ce qui n'est a priori pas ce qu'on attend d'un "rassembleur".
Certes EM est par moments monté dans les tours mais les perches tendues par MLP visaient à le faire dérailler franchement davantage. À mon avis il est allé faire un stage dans un monastère zen pour préparer le débat
Citation :
Publié par Tchrek
Tu aurais quelques articles sous la main qui traitent des réactions internes côté FN ? Ca m'intéresse bien
Citation :
L’intention de la candidate était de parodier son adversaire. Mercredi soir, selon les témoignages recueillis par Libération, elle aura d’abord embarrassé ses propres sympathisants. «Nul», grogne un frontiste. «Mauvais, très mauvais», lâche un élu. «Incompréhensible», tranche un familier de la candidate. «Chez les techniciens qui ont bossé le programme, c’est de la colère froide, ils ont l’impression d’avoir travaillé pour rien», confie un autre. Tandis qu’un cadre présent mercredi soir au QG mariniste concède que le sentiment d’échec est bien «le plus partagé» sur place
http://www.liberation.fr/france/2017...didate_1567189
La stratégie était peut être d'attaquer tout azimuts, mais la façon de le faire était lamentable. Les phrases de MLP étaient souvent totalement brouillonnes, incohérentes. Ca serait amusant d'avoir la version écrite du débat d'ailleurs. Il y'a pas vraiment de stratégie à passer pour incohérente et agressive.
C'est là qu'on voit que l'ENA malgré tout le mal qu'on peut en dire ça apprend quand même à parler et enfumer le monde version "high level". Macron est très solide en argumentation et dans sa façon de rester maître de ses mots. On sent un véritable attachement aux lettres, à l'écrit. Dommage qu'il n'ait pas eu un adversaire plus posé, ça aurait été très intéressant de le voir dans un débat construit et face à quelqu'un de plus haut niveau.
Citation :
Publié par Anacko
Elle ne fera pas les 40%. On verra dimanche soir, mais il y a très peu de chance qu'elle puisse les faire.
C'est ce qu'annoncent les sondages pour l'instant, et ils se sont pas plantés au premier tour donc bon, on verra si ça évolue, mais j'ai des doutes que le débat ait fait bouger les lignes.

Citation :
Le FN sortira renforcé de cette élection par sa présence au second tour, oui. Mais pas MLP. Toute sa stratégie de dédiabolisation est tombée à l'eau hier en retombant totalement dans ses travers agressifs, moqueurs, sarcastiques et démagogiques. Elle a montré ses limites personnelles, de candidate. Selon les journaux, en off, c'est la douche froide dans son camp, pour les techniciens de son programme. Elle est passée à côté d'une occasion unique d'afficher une stature présidentielle, d'être crédible. Elle a foutue en l'air tout son travail de dédiabolisation en affichant son incapacité à avoir une posture présidentielle.
On pourra difficilement la dissocier au sein de son parti du bon résultat de la présidentielle. C'est elle qui a fait deux fois mieux que son père à une élection présidentielle, pas quelqu'un d'autre. Donc la contester dans un parti qui n'a pas pour habitude de contester ses leaders, j'y crois pas du tout, en tout cas pas tant que la dynamique sera positive.

Et concernant sa prestation d'hier, c'était pas un accident pour moi, c'était une stratégie calculée, peut être ne veut elle pas d'une stature présidentielle, peut être que la stature présidentielle est incompatible avec son objectif de championne de l'opposition contestataire. En tout cas vu qu'elle a directement démarré le débat sur des attaques ultra violentes, je ne pense pas qu'elle se soit fait piéger en montrant son vrai visage, elle a montré le visage qu'elle voulait montrer.
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