[Jihui]

Il me semble quand même qu'il se donne bien du mal, avec un programme, un vrai changement, le tout chiffré pour au final ne pas vouloir aller à l’Élysée.
Bref toujours le même refrain, mais ça fait malgré tout assez plaisir de voir des anti melenchon apprécier son direct d'aujourd'hui. Il y a peut être de l'espoir.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Mangemouton

Les seuls candidats qui se présentent et qui n'ont pas pour but d'être élu lors des présidentielles sont les candidats du Nouveau Parti Anticapitaliste et de Lutte Ouvrière.

Le premier est là pour faire le clown, la seconde est là pour recruter et propager ses idées.

Pour appuyer mes dires :
L'intégralité du programme de Philippe Poutou (NPA) pour 2017 (https://poutou2017.org/programme).
8 points, c'est déjà pas mal.

Nathalie Arthaud (LO) se contente de 4 pages :
http://www.nathalie-arthaud.info/sit...tielle2017.pdf

Quand ton programme politique pour une élection présidentielle est plus court que celui de la Fédération Anarchiste, il faut te poser des questions sur la motivation et l'utilité de ton action.
http://www.federation-anarchiste.org...o74sor5tk2laj3

Deux partis tenus par des trotskistes, LO est au moins respectable pour afficher un discours honnête. Le NPA n'envoie pas Poutou en tant que clown, mais c'est de la stratégie trots dégueulasse comme à l'habitude. Les militants du NPA collent pas du tout à Poutou, y'a des mecs très intelligent et très cultivé, mais ils font exprès d'envoyer Poutou avec la figure de l'ouvrier.
Puis les tendances à l'intérieur du parti se font la guerre, imagine des discussions de groupuscules minoritaires qui scissionnent et se trahissent sans arrêt. C'est un peu le gros bémol des tendances à vrai dire à l'extrême gauche, c'est que ça mène toujours à une tornade de caca.

Citation :

Publié par Jihui

Il me semble quand même qu'il se donne bien du mal, avec un programme, un vrai changement, le tout chiffré pour au final ne pas vouloir aller à l’Élysée.
Bref toujours le même refrain, mais ça fait malgré tout assez plaisir de voir des anti melenchon apprécier son direct d'aujourd'hui. Il y a peut être de l'espoir.

Ben parle avec des cadres du PG tu verras qu'ils pratiquent les mêmes stratégies électorales que dans les autres gros partis. Ils savent très bien qu'ils n'iront pas à l'Elysée, mais ils pensent cependant pouvoir faire la nique au PS aux présidentielles comme aux législatives. Mais FI ça marchera pas, ça reste le PG derrière, avec les mêmes cadres du PG et des têtes qui ne prennent pas la lumière parce que Mélenchon prend tout pour lui.
Et puis Eric Coquerel .

Je suis pas anti-Mélenchon, c'est de tout les candidats celui que j'aimerais le plus voir à l'Elysée, mais ça me fait pas dire amen à tout ce qu'il dit cependant, je suis contre son orientation laïcarde et je n'aime pas sa vision de la politique internationale.
Il reste cependant un très bon orateur, un mec hyper cultivé et intelligent dans son raisonnement.

[Rlatan]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Il peut mettre n'importe quel chiffre, ca ne repose sur aucune etude non partisane et fiable. A partir de la ca vaut juste rien. Le seul truc dont on est sur c'est les 100 milliards de depense en + au depart, le creusement du deficit, de la dette et l'augmentation de la depense publique. Tout le reste c'est du vent.

A la rigueur, il aurait juste dit : "Mon programme economique c'est la relance de l'economie par des depenses massives d'argent public pour sortir de l'inflation et la croissance faible", tout le monde aurait compris son idee economique et ca suffisait. Le chiffrement dans ce cas la avec des plans de croissance sur 5 ans ca veut rien dire.

Je trouve ce genre de remarque aberrante, et je ne sais pas si c'est simplement désinformé ou volontairement mensonger mais en tout cas je trouve plutôt triste de lire ça.

Durant le chiffrage ils ont donné leurs sources pour les chiffres, ce sont des organismes reconnus type BCE, Cour des Comptes, FMI etc... . Après la manipulation (au sens premier) de ces chiffres se font évidemment par les équipes d'économistes partisanes, mais ça c'est le sens même de l'élaboration d'un programme, tous les candidats le font et encore heureux...

Concernant leurs estimations propres, elle sont "prudentes" selon eux, je suis perso assez d'accord pour les qualifier ainsi: exemple pour les niches fiscales la Cour des Comptes estime qu'elles représentent 80Mrds, qu'on pourrait en récupérer 50Mrds, et FI table sur 38Mrds. La Cour des Comptes n'est pas un organisme orienté du tout je tiens à le préciser au cas où...
Là où je suis le plus dubitatif ce n'est pas au niveau fiscal, ça m'a personnellement l'air solide (Hoang-Ngoc me fait très bonne impression).
En général la principale critique sur une politique keynésienne porte sur l'effet multiplicateur (donc l'idée qu'on rembourse la dette grâce à l'activité générée), ils y répondent en utilisant un coef multiplicateur très très raisonnable (1.4 quand le FMI l'estime à 3) et en ciblant l'investissement sur "l'économie réelle" (planification écologique etc...) et donc en gardant un contrôle plus important que dans les relances faites en France ces dernières années (décennies?)*, ce qui limite la fuite. Je ne sais pas dans quelle mesure l'UE peut s'opposer à ce contrôle en raison de sa politique pro-concurrence à géométrie variable.

Là ou je reste dubitatif donc, c'est l'effet sur l'emploi. Je n'ai pas vu tout le chiffrage donc je n'ai pas tous les éléments, mais 6% de chômage en 2022 je demande à voir... M'enfin une amélioration de la situation me semble réaliste par contre avec ce programme.


*Concernant les relances précédentes par rapport à celle-ci: Les relances depuis Maastricht en France sont des relances fiscales et celle-ci est une relance par la dette publique. Dans la théorie keynésienne les premières sont les moins efficaces et les seconde les plus efficaces. La raison pour laquelle ce n'était pas fait c'est tout simplement parce que l'UE s'y oppose dans les textes de Maastricht (en tout cas en limite fortement la faisabilité). Aujourd'hui, en raison du changement de position du FMI et de la BCE il me semble envisageable de renégocier ce point précis des traités (mais je ne suis pas expert en géopolitique européenne, comme personne ici à ma connaissance).

[Grukfol]

Citation :

Publié par Sadd Black

T'as ptetre pas remarqué, mais l'objet de la conférence, c'était le chiffrage du programme, pas le calendrier pour sa mise en place. Donc c'est juste hors sujet.

L'ami macron, on attend encore le programme, on n'ose pas demander le chiffrage, alors le calendrier...

On a encore le droit d'émettre des critiques, non ? C'est un peu facile de balayer d'un revers de la main en disant "Hors sujet !". J'apprécie beaucoup l'effort de transparence mais si j'estime qu'il y a un problème à ne pas donner de calendrier quand ce que l'on propose semble aller largement au delà d'un quinquennat, j'ai le droit d'exprimer cette inquiétude ?

Concernant les chiffres, j'ai exprimé mon ressenti, qui vaut ce qui vaut (c'est à dire pas grand chose). D'après ce que j'ai entendu, ils ont fait tourner des modèle macro-économiques pour estimer le niveau des recettes après leur politique d'investissement. J'ai aucun idée de comment fonctionnent ces modèles, et je pense qu'on est pas nombreux sur ce forum à pouvoir faire une critique constructive de ces résultats. Pareil pour le chiffrage des économies de gestion. Cependant, je reste dubitatif sur les chiffres de croissance, du chômage, et des taux d'intérêt. Les chiffrages optimistes par le passé, on a vu ce que ça a donné.

Pour Macron, on verra ça le 2 Mars.

Citation :

Publié par Jihui

Il me semble quand même qu'il se donne bien du mal, avec un programme, un vrai changement, le tout chiffré pour au final ne pas vouloir aller à l’Élysée.
Bref toujours le même refrain, mais ça fait malgré tout assez plaisir de voir des anti melenchon apprécier son direct d'aujourd'hui. Il y a peut être de l'espoir.

J'ai trouvé l'initiative excellente, surtout que ça recentre le débat sur des choses plus concrètes. Après, je ne suis pas sûr que les critiques que l'on verra dans la presse de la part d'économistes plus orthodoxes soient élogieuses sur ce programme, et elles vont surement critiquer la hausse des dépenses et de l'imposition, sans aller au fond des choses. J'ai peur que cette présentation exhaustive ne soit pas décortiquée en profondeur, ou du moins, que ce travail de fond ne soit pas exposée dans la presse, et fasse pas mal de mauvaise pub pour Mélenchon qui, pour le coup, prend un gros risque.

J'ai quand même vu quelques courageux partisans de FI essayer de défendre le programme de Mélenchon dans les colonnes commentaires du Figaro. Je leur souhaite bonne chance.

[Hark²]

Citation :

Les chiffrages optimistes par le passé, on a vu ce que ça a donné.

Sur la plupart des chiffres ils indiquent qu'ils ont été vachement pessimiste en fait

A voir ce que ça vaut, mais pour l'instant la campagne de Méluche elle est sans fautes et très moderne, et ça ça fait plaisir à voir, il a du s'entourer d'un très bon vivier de communicants/militants assez jeunes.
J'hésitais encore entre Hamon "vote utile" et Mélenchon, mais au final je pense que si rien ne bouge dans le bon sens côté PS, Mélenchon aura ma voix.

[Zackoo]

Mon dieu, à un moment faut vraiment se remettre en question, l'explication de son programme c'est encore plus critique que les pub internet "vous êtes le 1000eme visiteur, venez vite prendre votre Iphone".

Dans un monde compliqué, les solutions simplistes et idéales ont encore de long jours devant eux ... Enfin bref, ça envoie du rêve au moins. La "vraie" gauche qui pense encore et toujours que l'Etat est le numéro 1 en créateur d'emploi !

Quand à l'impot universel, je pense gentillement allez lui dire d'aller se faire voir.

[Kafka Datura]

C'est quoi l'impôt universel j'ai pas suivi?

[Darwyn]

C'est ça, a priori. Je trouve le nom particulièrement peu parlant et maladroit, mais bon.

[Kafka Datura]

Ca me choque pas. Les ricains font ça et ils en meurent pas.

[yanomamii]

Moi je trouve ça pas mal son programme. Mais bon j'irai pas voter pour lui, trop risqué avec le nombre de personnes prêtes à voter FN.

[blackbird]

Je trouve assez discutable qu'on prenne ces chiffres pour argent comptant. Et je crains que ce "chiffrage" soit dorénavant utilisé systématiquement comme un élément de langage.

Le "chiffrage" de ce programme est une très bonne opération de communication, certes, mais ces résultats demandent à être vérifiés, analysés et critiqués. En tout cas il me semble extrêmement optimiste. C'est vite vu : rien ne pourrait enrayer une si belle machine.

[Kuldar]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ca me choque pas. Les ricains font ça et ils en meurent pas.

Oui, je suis surpris que ça n'ait pas déjà été mis en place en France.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Zackoo

Quand à l'impot universel, je pense gentillement allez lui dire d'aller se faire voir.

Qu'est ce qui t'embête ?

[Zackoo]

Citation :

Publié par Ex-voto

Qu'est ce qui t'embête ?

La notion même de rattacher impôts et nationalité, les deux n'ont rien à voir.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Zackoo

La notion même de rattacher impôts et nationalité, les deux n'ont rien à voir.

Dans les benefices que t'en tire, un peu si en fait. Si t'es fr et qu'il t'arrive un truc a l'etranger, tu sera rapatrié e nfrance, soigné en france. Ya des ecoles fr un peu partout dans le monde, des ambassades, l'armée... Alors oui, tant que ta aucun probleme, tu t'en rends peut etre pas compte, mais comme pou le reste, le jour ou t'en a besoin t'es bien content.
Et si ca te fais si chier que ca, repudie ta nationalité fr. Etrangement, je pense pas que beaucoup des gens qui l'ouvre soient pret a le faire.

[Uvea]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ca me choque pas. Les ricains font ça et ils en meurent pas.

Parce que les americains ont un faible taux d'imposition et une tres faible couverture sociale.

Quand tu vis dans un pays anglo-saxon, tu payes peu d'impots mais tu dois payer toi meme pour ta complementaire sante, ta retraite, l'ecole de tes gosses, etc. Avec son systeme un expat va devoir payer des prestations deux fois: une fois dans le prive a l'etranger et une deuxieme fois avec les impots en France.

J'aime beaucoup Melenchon mais si un truc pareil rentre en vigueur, je rends mon passeport. Et il aura reussi son pari avec son ''qu'ils s'en aillent tous''.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Zackoo

La notion même de rattacher impôts et nationalité, les deux n'ont rien à voir.

Par contre voter depuis l'étranger des trucs genre augmentation de la TVA ca te pose pas probleme ?

[Uvea]

Citation :

Publié par -Interfector-

Dans les benefices que t'en tire, un peu si en fait. Si t'es fr et qu'il t'arrive un truc a l'etranger, tu sera rapatrié e nfrance, soigné en france. Ya des ecoles fr un peu partout dans le monde, des ambassades, l'armée... Alors oui, tant que ta aucun probleme, tu t'en rends peut etre pas compte, mais comme pou le reste, le jour ou t'en a besoin t'es bien content.
Et si ca te fais si chier que ca, repudie ta nationalité fr. Etrangement, je pense pas que beaucoup des gens qui l'ouvre soient pret a le faire.

Je crois que tu ne sais pas trop de quoi tu parles.

Mais c'est pas grave, c'est a la mode de trouver des boucs emissaires. Pour certains ce sont les noirs et les arabes, pour d'autres ce sont les salauds de riche et les traitres qui s'expatrient.

Chacun son truc.

[Zackoo]

Citation :

Publié par -Interfector-

Dans les benefices que t'en tire, un peu si en fait. Si t'es fr et qu'il t'arrive un truc a l'etranger, tu sera rapatrié e nfrance, soigné en france. Ya des ecoles fr un peu partout dans le monde, des ambassades, l'armée... Alors oui, tant que ta aucun probleme, tu t'en rends peut etre pas compte, mais comme pou le reste, le jour ou t'en a besoin t'es bien content.
Et si ca te fais si chier que ca, repudie ta nationalité fr. Etrangement, je pense pas que beaucoup des gens qui l'ouvre soient pret a le faire.

?????

Qu'est ce que tu racontes ? Les écoles françaises à l'étranger coutent cher, voir plus chère que les écoles locales, les ambassades chaque pays en a pour des relations internationales l'armée ? Quoi ???? De quoi parles tu ?

Concernant le rapatriement sanitaire, il n'est jamais remboursé depuis l'étranger. Il faut souscrire un contrat précis envers des assurances privées.

Concernant la perte de nationalité, on peut pas quitter la nationalité française si on en a pas d'autres, donc bon ...

Bordel, éduquez vous les mélenchonsboys, on croirait des fous du FN qui blament les européens de l'Est et les arabes.

Citation :

Publié par Ex-voto

Par contre voter depuis l'étranger des trucs genre augmentation de la TVA ca te pose pas probleme ?

Si les français, un jour, considèrent qu'il faut vivre principalement sur le territoire français pour pouvoir voter aux élections présidentielles, soit, je m'y soumettrais. En l'état, non pour répondre à ta question, car le lien entre droit de vote et nationalité est écrit dans la constitution.

Le mythe de l'expatrié de la City qui revient en France et se tape des allocations a 5000 euros, ou de l'expatrié qui revient en France se faire soigner son cancer ... halalala, finalement c'est comme ça qu'on reconnait les extrêmes, des généralisations à outrances.

[Kafka Datura]

Bah si, il sait parfaitement de quoi il parle. Mais tu le vois pas parce que t'en as pas besoin.

Mon cas perso : je suis Français, ma compagne est Vénézuelienne, on vit tout les deux au Japon. S'il m'arrive une bite, je rentre en France. Bon, je serais un peu triste si c'est involontaire, faudra m'en remettre, et prendre une autre direction -la vie quoi. Si à ma chère et tendre il arrive quelque chose de problématique, elle rentre au Vénézuela, pour aller faire la queue 6 heures pour un paquet de farine et entendre son toubib lui dire "le pacemaker est gratuit! bonne chance pour trouver des piles!" (véridique, arrivé à son papa).

Ouais, heu, ok.

Après, si impôt universel il y a, il sera évidemment pas basé sur le revenu mais plus sur l'utilisation qui est faite des services publics français - un peu comme l'impôt universel ricain qui est plus une "taxe sur l'expatriation" qu'un impôt sur le revenu ou sur le patrimoine. Evidemment, j'ai aucune déclaration de revenu à faire en France, ça ils peuvent aller se faire enculer, par contre j'ai toujours un passeport français que je chéri, et pour lequel ça me dérangerait pas de payer un impôt si c'est pour en conserver le privilège de traverser la planète entière sans demander permission avec toujours un filet de sécurité bleu blanc rouge.

[Zackoo]

Si il t'arrive une bite, t'a qu'a vivre au japon et payer les frais sinon, c'est peut-être pour ça qu'un prof d'université gagne 7000 euros par mois ici et que 2500 en France n'est ce pas ?

De plus, on a la CFE pour nous, rien ne t'empêche de côtiser à cette caisse ( et je suis sûr que si tu ne le fais pas, t'aura un pépin un jour ).

La réalité c'est que l'expatrié maintenant, n'a rien à voir de l'expatrié d'il y'a 20 ans, envoyé et pris en charge par sa boite, payé une fortune et sans charge pendant 2-3 ans. Une fois que cette différence sera assimilé, nous pourrons rediscuter.

[Adau]

On peut le voir autrement aussi.
Si tu rentres en France, tu pourras bénéficier de toutes les infrastructures et les services que les français restés en France auront payé et pas toi.

C'est pas une question de riches/pauvres, ou je ne sais quoi.
Moi j'imagine le mec qui a travaillé 20 ans à l'étranger (donc sans donner à l'état Français) et qui revient comme une fleur avec son passeport français, passer la douane directe, et venir profiter des infrastructures et services français. C'est ça qui me pose problème.

C'est l'effort national, et il n'a aucune raison d'être cantonné aux seuls français restés en France.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Adau

On peut le voir autrement aussi.
Si tu rentres en France, tu pourras bénéficier de toutes les infrastructures et les services que les français restés en France auront payé et pas toi.

C'est pas une question de riches/pauvres, ou je ne sais quoi.
Moi j'imagine le mec qui a travaillé 20 ans à l'étranger (donc sans donner à l'état Français) et qui revient comme une fleur avec son passeport français, passer la douane directe, et venir profiter des infrastructures et services français. C'est ça qui me pose problème.

C'est l'effort national, et il n'a aucune raison d'être cantonné aux seuls français restés en France.

bah à partir du moment oú til sera en France, il va payer ses impôts en France, et il bénéficiera des services français.

En attendant tes pas en France donc tu payes pas pour les services en France mais tu payes des impôts dans le pays ou tu habites et ou tu bénéficies des services. Tu vas pas payer des impôts dans tous les pays ou "potentiellement tu pourras revenir pour bénéficier des infrastructures et services". Car a ce moment il faudrait aussi payer des impôts potentiels à l'Allemagne, à l'Espagne, à l'Italie, à la Belgique etc... car rien n'empêche un Francais d'aller s'installer la bas. Donc on paye des impôts dans tous les pays d'Europe (et même dans la plupart des pays du monde) car "potentiellement on peut y aller comme une fleur et bénéficier des services" ?

Ca me parait plutôt logique non ?

Apres c'est toujours la même chose, il faut trouver des coupables, donc on va s'attaquer a ces salauds de traîtres qui quittent la France et son formidable système social. Franchement c'est tellement ridicule.

Citation :

Après, si impôt universel il y a, il sera évidemment pas basé sur le revenu mais plus sur l'utilisation qui est faite des services publics français

je sais pas d'ou tu sors ca mais c'est pas ce qu'il y a marqué dans son programme.

[Awek]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Parce que les americains ont un faible taux d'imposition et une tres faible couverture sociale.

Quand tu vis dans un pays anglo-saxon, tu payes peu d'impots mais tu dois payer toi meme pour ta complementaire sante, ta retraite, l'ecole de tes gosses, etc. Avec son systeme un expat va devoir payer des prestations deux fois: une fois dans le prive a l'etranger et une deuxieme fois avec les impots en France.

J'aime beaucoup Melenchon mais si un truc pareil rentre en vigueur, je rends mon passeport. Et il aura reussi son pari avec son ''qu'ils s'en aillent tous''.

Je vis moi-même dans un pays anglo-saxon. Je ne vois aucun problème à payer des impôts en France pour aider un pays qui nous a permis à ma famille et à moi de bénéficier d'une éducation et de soins de qualité. Et si la situation devient vraiment intenable, il reste deux choix: demander la nationalité du pays d'accueil ou rentrer au bercail.

[Uvea]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Bah si, il sait parfaitement de quoi il parle. Mais tu le vois pas parce que t'en as pas besoin.

Mon cas perso : je suis Français, ma compagne est Vénézuelienne, on vit tout les deux au Japon. S'il m'arrive une bite, je rentre en France. Bon, je serais un peu triste si c'est involontaire, faudra m'en remettre, et prendre une autre direction -la vie quoi. Si à ma chère et tendre il arrive quelque chose de problématique, elle rentre au Vénézuela, pour aller faire la queue 6 heures pour un paquet de farine et entendre son toubib lui dire "le pacemaker est gratuit! bonne chance pour trouver des piles!" (véridique, arrivé à son papa).

Ouais, heu, ok.

Après, si impôt universel il y a, il sera évidemment pas basé sur le revenu mais plus sur l'utilisation qui est faite des services publics français - un peu comme l'impôt universel ricain qui est plus une "taxe sur l'expatriation" qu'un impôt sur le revenu ou sur le patrimoine. Evidemment, j'ai aucune déclaration de revenu à faire en France, ça ils peuvent aller se faire enculer, par contre j'ai toujours un passeport français que je chéri, et pour lequel ça me dérangerait pas de payer un impôt si c'est pour en conserver le privilège de traverser la planète entière sans demander permission avec toujours un filet de sécurité bleu blanc rouge.

C'est ton experience. Mon experience: je suis 100% integre dans mon pays d'accueil, je vis comme eux, je paye comme eux, et je ne viens en France que pour passer des vacances de temps en temps. Si je tombe malade, je me fais soigner dans mon pays d'accueil, quelle que soit la maladie, je ne vois pas du tout pourquoi je devrais rentrer en France.

Et ton "il sera évidemment pas basé sur le revenu mais plus sur l'utilisation qui est faite des services publics français", je le trouve bien optimiste. Encore une fois, Melenchon va mettre en oeuvre des moyens pour chasser du pays une partie de la population qui "vampirise" la France. Reste a voir qui rentre dans cette categorie.

On troque les noirs/arabes de Le Pen ou les Muslims de Trump pour les salauds de riche de Melenchon. Meme jeu, differente tete de turc.

Citation :

Publié par Awek

Je vis moi-même dans un pays anglo-saxon. Je ne vois aucun problème à payer des impôts en France pour aider un pays qui nous a permis à ma famille et à moi de bénéficier d'une éducation et de soins de qualité. Et si la situation devient vraiment intenable, il reste deux choix: demander la nationalité du pays d'accueil ou rentrer au bercail.

Tu accepterais donc de payer ta retraite via ton "pension scheme" (401k ou autre) et payer une 2eme fois la retraite en France via les impots, sans pouvoir en beneficier vu que tu travailles pas en France? T'es bien altruiste, dis moi.