[Veilugarux]

Effectivement, ça change.

[Ron Jetevois]

L'interventionnisme nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui ? La solution ?
Encore plus d'interventionnisme !

Hasta la vista siempre, baby ! Ou je confonds quelque chose ?

Bon outre le désaccord idéologique de fond, j'apprécie que JLM chiffre son programme, ses adversaires devraient en prendre de la graine, au moins on peut lui opposer des arguments, point par point, et en débattre.

C'est sérieux, bien présenté, bien préparé, on voit que ça n'a pas été fait à la va vite pour coller à l'air du temps, bref, j'ai beau ne pas adhérer du tout aux solutions, j'applaudis l'effort, c'est ainsi que ce devrait être dans une démocratie saine : des propositions chiffrées, cohérentes et réalistes.
Bref l'inverse du populisme.

On disait que Lepen avait le même programme économique que JLM, ce n'est plus aussi simple maintenant. Imo le FN est incapable aujourd'hui de pondre quelque chose d'aussi abouti.

[Berthina GUITTHOMP]

Il fait une campagne impressionnante Mélenchon à la manière de Sanders. Je suis curieux de voir si ça va se sentir dans les urnes.

[Jewpacabra]

Citation :

Bon outre le désaccord idéologique de fond, j'apprécie que JLM chiffre son programme, ses adversaires devraient en prendre de la graine, au moins on peut lui opposer des arguments, point par point, et en débattre.

ouais enfin si c'est pour sortir des chiffres @je dépense 100 milliards mais c'est pas grave car mon programme économique est tellement cool qu'il va créer des millards d'emploi et rapporter des milliards de milliards de recette en plus c'est juste complètement inutile.

Il peut mettre n'importe quel chiffre, ca ne repose sur aucune etude non partisane et fiable. A partir de la ca vaut juste rien. Le seul truc dont on est sur c'est les 100 milliards de depense en + au depart, le creusement du deficit, de la dette et l'augmentation de la depense publique. Tout le reste c'est du vent.

A la rigueur, il aurait juste dit : "Mon programme economique c'est la relance de l'economie par des depenses massives d'argent public pour sortir de l'inflation et la croissance faible", tout le monde aurait compris son idee economique et ca suffisait. Le chiffrement dans ce cas la avec des plans de croissance sur 5 ans ca veut rien dire.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Il fait une campagne impressionnante Mélenchon à la manière de Sanders. Je suis curieux de voir si ça va se sentir dans les urnes.

Tu veux dire qu'il va finir comme Sanders ?
Donc il va appeler à voter Hamon, ça doit être décevant pour un militant du Parti de Gauche.

Citation :

Publié par Jewpacabra

ouais enfin si c'est pour sortir des chiffres @je dépense 100 milliards mais c'est pas grave car mon programme économique est tellement cool qu'il va créer des millards d'emploi et rapporter des milliards de milliards de recette en plus c'est juste complètement inutile..

Ah bah moi je trouve ça bien, parce que cette relance chiffrée, tu peux donc lui répondre par des chiffres.

S'il avait évoqué une vague relance économique, c'eût été plus difficile.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Grukfol

Je suis en train de regarder depuis le début la conférence de Mélenchon qui est très intéressante. Je suis quasiment certain que leurs calculs sont raisonnables (ou en tout cas, j'en fait l'hypothèse), notamment du point de vue des estimations économiques où ils précisent qu'ils sont prudents sur leurs fourchettes, mais je les trouve beaucoup trop comptables dans ces estimations. Au delà de mes réserves sur la politique très planiste de l'économie que Mélenchon veut mettre en place, il m'apparaît qu'il y a plusieurs choses qu'ils ne semblent pas avoir pris en compte (je vous invite à me remettre à ma place si je me trompe) :

1. Ils prévoient le chiffrage, mais pas le planning, et notamment le planning des réformes. Quelles sont les réformes prioritaires, combien prendront-elles de temps avant d'être débattues et votées, avant d'être prises par décret, avant d'être mises en place, et avant d'être véritablement effectives. Ils font des prévisions sur 5 ans où tout change très rapidement, mais lorsque l'on voit le temps que peut prendre tout le processus législatif (et je ne prend pas en compte l'inertie administrative) sur des mesures beaucoup plus simples, j'ai l'impression qu'il faudrait 50 ans (et encore...) pour mettre toutes leurs réformes en place. Ils prévoient donc des recettes supplémentaires sur des frais de fonctionnement (optimistes vu le nombre de modifications...), de lutte contre l'évasion fiscale ou encore sur les nouveaux prélèvements obligatoires qui n'apparaîtront pas tout de suite. Alors que les dépenses, oui. Et là, je fais toujours la supposition que toutes les réformes passeraient telles quelles, sans amendement de l'opposition.
   
   
2. Conséquence du point ci-dessus, j'ai l'impression, dans ce chiffrage, qu'ils prennent la situation actuelle, modifient les boutons du prélèvement et de la dépense, sans prendre en compte que l'on sera longtemps dans une situation transitoire (pendant un sacré moment...), et n'anticipent donc pas les modifications et les effets pervers (par des comportements humains ou par de mauvaises complémentarités avec les législations étrangères) qui feraient que certaines estimations sur lesquels ils se basent (chômage, taux d'intérêts, croissance, etc.) ne soient pas au rendez-vous. J'ai donc beaucoup de réserves, car les budgets qui sont votés sur une estimation de croissance ou de baisse du chômage qui n'est pas au rendez-vous, on en a eu beaucoup ces dernières décennies. Au final, c'est par la dette qu'on les finance.
   
   
3. Le problème de non-souveraineté sur certaines mesures qui ont été laissées à l'Europe. On en revient au fait que Mélenchon pense pouvoir faire plier l'Europe sur certaines dispositions. Faut avoir une sacré foi quand même, mais la montée de la gauche allemande pourrait éventuellement le favoriser dans cette voie. Je reste très dubitatif. En tout cas, ça ne se fera pas en 1 quinquennat, et après négociations, le résultat ne sera surement pas un copier-coller du programme de FI.
   
   
4. On peut aussi mentionner le problème de non-constitutionnalité de certaines mesures. Quand on sait que l'imposition à plus de 75% est dénoncée comme confiscatoire par le CC, l'imposition à 90% au-delà d'une certaine tranche ne passera pas (à voir si c'est le taux marginal ou pas). On va me dire qu'une nouvelle constitution doit justement être établie, mais on en revient là, au temps que prendrait la mise en place de cette nouvelle constitution (et là, on est, à mon avis, dans un ordre de grandeur de plusieurs années)
   

Je suis sûr que j'oublie beaucoup de points que je n'ai pas pris en compte, que j'ai zappé, mais à chaud, voilà mes principales réserves. Et je suppose que leurs chiffres sont justes, ce qui est loin d'être quelque chose de certain. J'attends de voir les réponses (que j'espère nombreuses) d'autres économistes pour pouvoir discuter autour d'un débat contradictoire.

Franchement je pense que tu n'as pas forcément tort. Mais ce n'est pas plus de la foutaise que le chiffrage des programmes des autres candidats.
Genre chiffrer l'impact sur l'économie de 500000 fonctionnaires de moins. Moi je suis persuadé que c'est négatif et Fillon va nous annoncer que c'est positif. Et il se fera 1000 fois moins challenger là-dessus que Melenchon car ump ou ps partent avec un bonus usurpé en "réalisme".

[Coquette]

Sinon la vidéo qui résume bien en termes macro le chiffrage :

[Sadd Black]

Il se fait drôlement chier pour un mec qui veut pas gouverner.

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

Ok donc 71 milliards d'augmentation d’impôts, 34 milliards d'économies et 93 milliards de recettes imaginaires.

Parce que bon si on savait ou était l'argent de l'évasion fiscale par exemple on l'aurait déjà récupéré. C'est de la criminalité, lutter contre c'est cher et laborieux. Ce n'est pas une banque ou on pioche.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Idarn

La libéralisation des échanges économiques nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui ? La solution ?
Encore plus de libéralisation !
C'est un peu la réponse du berger à la bergère mais avoue tu me pull bien .

J'avoue

Mais avoue qu'on a jamais vraiment libéralisé. Je ne connais pas de free market en place en France, dans aucun secteur, si ce n'est les illégaux peut-être... On intervient moins, certes, on régule moins, certes, mais libéraliser ?
Parce que privatiser n'est pas synonyme de libéraliser. Si c'est de privatisation dont tu parles, tu as raison et je suis d'accord avec toi. On ne devrait privatiser que dans une saine concurrence. or en France privatiser c'est vendre une rente, un monopole, voire même pire, toute une infrastructure déjà payée par le contribuable. Confère l'exemple autoroutier.

Citation :

Publié par Stelteck

Ok donc 71 milliards d'augmentation d’impôts, 34 milliards d'économies et 93 milliards de recettes imaginaires.

Non mais s'il arrivait à financer ne serait-ce que la moitié, ce serait déjà une réussite.

Je n'ai pas le détail de ses chiffres, s'attaque-t-il aux niches fiscales ? Parce que l'exil fiscal facile à récupérer, c'est bien celui qui est "légal".

[Veilugarux]

Citation :

A l'idée de revenu universel prônée par Benoît Hamon, Jean-Luc Mélenchon oppose... l'impôt universel. Le candidat de la France insoumise met en avant une mesure déjà défendue lors de sa campagne de 2012, mais qu'il appelait alors "taxation différentielle". De son propre aveu, ce lundi 9 janvier sur BFMTV, "personne ne comprenait rien". Voici donc la mesure renommée "impôt universel".
Le principe est simple : tout Français, même vivant à l'étranger, doit payer ses impôts en France. L'objectif est de limiter l'évasion fiscale - "Les riches ne s'en iront pas" - en s'inspirant d'un modèle existant aux Etats-Unis et prévalant également pour les députés européens. Le candidat à la présidentielle l'explique ainsi :

"Vous êtes Français ? Vous payez vos impôts où que vous soyez sur la planète. Dans le pays où vous êtes, vous payez ce que vous devez au pays, c’est bien normal, et puis vous le dites au fisc français. Et le fisc dit : 'Ah bah ça tombe bien, vous ne nous devez rien'. Ou alors il dit : 'Ah bah si vous habitiez en France, vous devriez payer plus, donc vous payez plus'."

Autrement dit, un expatrié devrait, une fois réglés les impôts dus à son pays d'accueil, s'acquitter de la différence auprès de la France, en se basant sur les modes de calcul de l'impôt français.

Concernant l'évasion fiscale. http://www.marianne.net/impot-univer...100249096.html
Concernant les niches légales, je ne me souviens pas l'avoir entendu aborder ça. Mais je n'ai pas tout écouté du chiffrage loin de là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jicle

J'avoue

Mais avoue qu'on a jamais vraiment libéralisé. Je ne connais pas de free market en place en France, dans aucun secteur, si ce n'est les illégaux peut-être...

Il parle de la dérégulation du commerce internationale et de la finance. L'héritage Regan/Thatcher/OMC/Union Européenne. Celle qui fait que le poulet à la javel américain va nous arriver par milliers de tonnes via le Canada et le CETA par exemple. Celle qui fait que le "Made in China" occupe une part écrasante de nos rayons. Sans parler des boutiques web... Suffit d'aller sur les fils android pour voir des gens tout content d'avoir fait venir leur Dang Tong Ku 800 direct depuis HK ou Singapour sans avoir "été emmerdé à la douane"...

[Grukfol]

Citation :

Publié par Ex-Voto

Franchement je pense que tu n'as pas forcément tort. Mais ce n'est pas plus de la foutaise que le chiffrage des programmes des autres candidats.
Genre chiffrer l'impact sur l'économie de 500000 fonctionnaires de moins. Moi je suis persuadé que c'est négatif et Fillon va nous annoncer que c'est positif. Et il se fera 1000 fois moins challenger là-dessus que Melenchon car ump ou ps partent avec un bonus usurpé en "réalisme".

Je ne cherche pas à faire la comparaison, donc bien sûr que ces critiques peuvent également s'appliquer à d'autres candidats. Tabler sur la suppression de 500 000 postes comme ça, sans expliquer où on supprime, et pourquoi, c'est débile. Pour moi, c'est bien pire que tout ce qu'a pu dire Mélenchon, car c'est un objectif purement comptable. Mais bon, tant que les autres candidats ne feront pas le même exercice, on pourra difficilement comparer. J'ai trouvé que c'était une excellente initiative de la part de Mélenchon, et j'espère que les autres candidats feront de même.

Cependant, un programme aussi ambitieux demande du temps à mettre en place, et surtout, beaucoup de précautions. Hors, pour avoir écouté la discussion avec les journalistes, ses réponses me paraissaient bien optimistes ! Il table quand même sur une stabilisation des taux d'intérêts, alors qu'ils sont en train de monter, sur un chômage à 5~6% à terme, une inflation de 4% sans prendre en compte ni les réactions éventuelles des autres pays européens ni celles du marché, et sur une croissance à 2%. Et tout ça, en 5 ans

Personnellement, présenter un tel programme sans nous préciser quelles sont les étapes successives que l'on doit prendre, et quelles sont les priorités essentielles, je trouve cela totalement irréaliste, car il n'y a aucune dimension temporelle !

Limite, j'aurais préféré qu'il nous présente moins de chiffres, car tout ça sera débattu, modifié, amendé, ..., mais qu'il propose à côté un planning précis avec les grandes lignes de réformes pour avoir de la visibilité sur le quinquennat à venir.

Citation :

Publié par Ron Jicle

Non mais s'il arrivait à financer ne serait-ce que la moitié, ce serait déjà une réussite.

Je n'ai pas le détail de ses chiffres, s'attaque-t-il aux niches fiscales ? Parce que l'exil fiscal facile à récupérer, c'est bien celui qui est "légal".

D'après ce que j'ai entendu, il souhaite supprimer les niches inutiles ciblées par la cour des Comptes, pour un équivalent d'environ 30~40 milliards. A cela, il faudra ajouter la lutte contre la fraude (et là, pour chiffrer... je ne sais pas comment il s'y est pris).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

100 milliards d'emprunt ( à qui ? )

A la BPI de mémoire, à qui Mélenchon veut donner le même droit qu'aux banques privées d'emprunter à la BCE. Si on y ajoute le système fractionnaire, ce sera vite vu. Cela revient à faire tourner la planche à billet, mais justement, Mélenchon veut de l'inflation (4%) histoire de faire baisser la dette (je suppose). It's not a bug, it's a feature.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Egelbeth

100 milliards d'emprunt ( à qui ? )
170+ M de dépenses supplémentaires
170+M de recettes supplémentaires, pourquoi pas, le hic, il n'y en a que le tiers qui sont vraiment concrètes, parce que les milliards qui pleuvront par ruissellement du fait de la politique de relance, ça fait 20 piges que l'on nous pond le truc, 20 piges que ça plante systématiquement.

La réduction des niches, je suis ok, la fin du CICE et du pacte machin, je suis ok.
donc on a 60+ M de financé, le reste c'est de la poudre aux yeux.

Après il y a du bon, dans l'absolu, j'ai envie de dire donc " pourquoi pas "

PS l'inflation à 4% est une solution.

L'emprunt se ferai a l'europe si j'ai bien suivit.
Pour la relance, t'as vu quoi comme politique de relance depuis 20 ans? A part donner de l'argent sans conditions a droite a gauche, j'ai pas souvenir d'avoir vu de vrai grand projet de relance qui accompagnerai l'argent injecté. La ya la construction de logement, la transition ecologique etc. qui fait que l'argent n'irai pas directement sur un compte a x% d'interet comme c'est devenu l'habitude. Il le dit que les 100MM seraient long a "depenser" le temps de developper les projets auxquels l'argent est destiné.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Faut il que les européens veuillent bien se faire défoncer par la France.

En même temps, comparer à ce que ces mêmes Européens ont toléré de la City, du Luxembourg et de Wall Street...

Citation :

In a dramatic change of policy, on 22 January 2015 Mario Draghi, President of the European Central Bank, announced an 'expanded asset purchase programme': where €60 billion per month of euro-area bonds from central governments, agencies and European institutions would be bought. Beginning in March 2015, the stimulus was planned to last until September 2016 at the earliest with a total QE of at least €1.1 trillion. Mario Draghi announced the programme would continue: 'until we see a continued adjustment in the path of inflation', referring to the ECB's need to combat the growing threat of deflation across the eurozone in early 2015.

On 10 March 2016, ECB increases its monthly bond purchases to €80 billion from €60 billion, started to include corporate bonds under the asset purchasing programme and announced new ultra-cheap four-year loans to banks.

C'est un trillion anglais, donc je suppose 1100 milliards. Mélenchon n'en demande "que" 100*, qui seraient investis pour faire du concret et pas des jeux d'écriture.

* et encore, si ça passe par les réserves fractionnaires de la BPI etc, la BCE n'aurait que quelque chose 10 milliards.

Par contre, oui, c'est blasphématoire : utiliser pour l'économie réelle un truc qui est censé être devenu le jouet jalousement gardé des financiers...

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Mélenchon cherche pas un second tour, il cherche à tuer le PS en étant devant au premier tour. Je trouve ça regrettable si il a vraiment les idées qu'il prétend avoir.

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Grukfol

Personnellement, présenter un tel programme sans nous préciser quelles sont les étapes successives que l'on doit prendre, et quelles sont les priorités essentielles, je trouve cela totalement irréaliste, car il n'y a aucune dimension temporelle !

Limite, j'aurais préféré qu'il nous présente moins de chiffres, car tout ça sera débattu, modifié, amendé, ..., mais qu'il propose à côté un planning précis avec les grandes lignes de réformes pour avoir de la visibilité sur le quinquennat à venir.

T'as ptetre pas remarqué, mais l'objet de la conférence, c'était le chiffrage du programme, pas le calendrier pour sa mise en place. Donc c'est juste hors sujet.

L'ami macron, on attend encore le programme, on n'ose pas demander le chiffrage, alors le calendrier...

Citation :

Publié par Egelbeth

Faut il que les européens veuillent bien se faire défoncer par la France.
Là par contre j'ai comme un gros doute, je vois mal les allemands et les nordiques qui ont fait des efforts de restructurations de leur économie ( on aime ou pas ) abonder dans le sens de Mélenchon, qui, comme pour le PS, propose comme politique de poser un couteau sous la gorge et de jouer un rapport de force " on ne dit pas non à la France ou on va tous dans le mur "

C'est assez gonflé, sur le fond c'est du bluff, j'aime bien l'idée, je ne pense pas qu'elle soit applicable.

Ça fait 14 ans maintenant que l'Allemagne a pris l'UE par la gorge. Les réformes hartz de mon point de vue, c'est de la guerre économique. De toutes façons, l'UE n'est rien d'autre qu'un champ de bataille économique. Faut arrêter de penser l'UE en terme de paix. Nous sommes en guerre économique avec l'Allemagne et nous perdons cette guerre.

Alors bon, on va dire que c'est notre tour de passer à l'offensive.

Après, évidemment, mon avis c'est que les allemands vont se barrer avec la caisse. Qu'ils préfèreront flinguer l'UE plutôt que d'arrêter de ponctionner leurs voisins (balance commerciale ultra bénéficiaire). Moi, ça me va, je suis pour une sortie de l'UE de gauche. Que les allemands se barrent et prennent leurs esclaves d'Europe centrale et de l'est avec eux et nous on se débrouillera avec l'Europe du sud et/ou la francophonie.

Et puis bon, si ils nous font un peu trop chier, on leur rappellera qu'avoir économisé sur les budgets militaires en se disant que les français s'en occupent, ça n'a pas que des bons côtés. (c'est de l'humour btw)

[Kocinsky]

Ah non mais je soutiens pas le PS, je me considère plus à gauche que Mélenchon, ce qui me gêne c'est sa stratégie, et pour en avoir parlé avec des militants du PG je trouve la stratégie dégueulasse. Pour eux l'objectif est clairement de devenir la première force de gauche du pays, quitte à ce que Marine Le Pen soit élue. Sauf que quand on est de gauche on ne peut pas vouloir de l'élection de Le Pen, après 5 ans de Le Pen c'est pas gênant pour les blancs du PG si ça peut leur permettre d'être cette première force de gauche.

Message supprimé par son auteur.