L'observation modifie l'expérience

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Ce bouquin est un peu vieux aujourd'hui mais pas trop mal en terme de vulgarisation de la physique quantique.

De mémoire, le premier chapitre, c'est "le poisson est soluble dans l'eau" à propos justement de l'impact de la mesure sur le mesurande qui a l'air d'être une plaie en physique des tout petits trucs.

Dernière modification par TabouJr ; 17/01/2017 à 13h22. Motif: Oops
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Publié par TabouJr
De mémoire, le premier chapitre, c'est "le poisson est soluble dans l'eau" à propos justement de l'impact de la mesure sur le mesurande qui a l'air d'être une plaie en physique des tout petits trucs.
Merci pour le lien.

Puisque le photon contracte la distance à l'infini, si on voit en 4 dimension, a-t-il la forme d'une ligne, un segment qui traverse l'espace temps de part en part ? Si oui est-elle une ligne unique ou existe-il dans une infinité de lignes différentes ?
Citation :
Publié par Ron Jicle
Puisque le photon contracte la distance à l'infini,
Non, mais oublie ca ... S'il te plait, ne tient pas compte de ce que dit ChapeauBlanc. C'est mieux pour tout le monde.
Citation :
Publié par harermuir
Non, mais oublie ca ... S'il te plait, ne tient pas compte de ce que dit ChapeauBlanc. C'est mieux pour tout le monde.
A cause du fait que se placer dans le référentiel du photon n'est pas pertinent en relativité restreinte ?

Tu me dis si t'en as marre hein
Je vais commencer à lire Feynman ce soir, j'ai hâte en fait.

Le risque est que je risque d'avoir encore plus de questions après qu'avant...
Parce que c'est l'autre coté de la physique moderne, la relativité restreinte. Et que si tu veux jongler avec des assiettes en faisant du monocycle, tu commences à apprendre à jongler avec des assiettes, ensuite à faire du monocycle, et enfin tu combines les deux. Bah là c'est pareil, l'expérience que tu veux comprendre est une expérience de mécanique quantique non relativiste, il n'y a pas besoin de mettre de relativité dedans.

Et la phrase que j'ai cité n'a aucun sens. Comme c'est HS par rapport à ta question de départ, je vais pas repartir sur les bases de la relativité restreinte.

Et ca m'a jamais embête de répondre à des personnes intéressées.

Dernière modification par harermuir ; 17/01/2017 à 20h20.
Citation :
Publié par harermuir
Non, mais oublie ca ... S'il te plait, ne tient pas compte de ce que dit ChapeauBlanc. C'est mieux pour tout le monde.
La relativité restreinte est un peu comme le géocentrisme du 17ème, ce n'est pas parce que c'est le seul modèle couramment accepté par les savants actuels que c'est forcement le bon.
Si on arrête de se poser les questions, aussi bêtes qu'elles puissent paraître, on n'avancera pas.

Et se poser la question du "point de vue" de photon, est loin d'être bête à mon humble avis.

Il suffit juste de dire que la relativité restreinte ne réponds pas à cette question. C'est simplement une question qui est impossible à répondre dans le cadre de celle ci. Ça ne veut pas dire que la question n'a pas de sens ou qu'elle ne sera jamais répondu dans une théorie future un peu plus avancée.
Citation :
Publié par ChapeauBlanc
La relativité restreinte est un peu comme le géocentrisme du 17ème, ce n'est pas parce que c'est le seul modèle couramment accepté par les savants actuels que c'est forcement le bon.
Le problème, c'est que pour pouvoir légitimement pouvoir proposer quelque chose qui le dépasse ... Bah faut au minimum l'avoir compris, avoir un truc à proposer qui aille au delà de ca. Maintenant, c'est plus simple de se poser comme le génie incompris et de balancer n'importe quoi sans commencer par comprendre ce qui a déjà été fait ... Indication, ce n'est pas ce qu'on fait ni Galilée, ni Copernic.

Citation :
Et se poser la question du "point de vue" de photon, est loin d'être bête à mon humble avis.
Pourquoi ? En quoi serait ce une question légitime ? En quoi devrait elle avoir nécessairement une réponse ? Qu'est ce qu'apporte une description qui prédirait ce qui se passe dans un référentiel lié au photon ?

Et encore une fois, ce sujet ne parle pas de relativité restreinte ...

Et pour finir, tu as le droit d'avoir l'opinion que tu veux, d'être convaincu que tu as des idées novatrices que personne n'a eu avant toi et que tu vas révolutionner grâce à elle la compréhension du monde. Le corollaire malheureux, c'est que tu auras l'air un brin ridicule, et que de temps en temps, on te fera remarquer que tu racontes n'importe quoi, ne serait ce que parce qu'il y a toujours le risque que quelqu'un n'ayant pas le bagage nécessaire ne prenne ce que tu racontes pour argent comptant. Mais c'est le prix à payer pour être un génie incompris, ou un illuminé, suivant le coté d'où on regarde.

Dernière modification par harermuir ; 18/01/2017 à 23h43.
Citation :
Publié par harermuir
Qu'est ce qu'apporte une description qui prédirait ce qui se passe dans un référentiel lié au photon ?
Ben si le photon s'observe lui-même, il ne bouge plus et t'as plus à te demander si il passe par la fente de gauche, la fente de droite ou si il va caresser un chat qui est soit mort, soit vivant, soit en train de manger un poisson dissout dans sa marre, non ?
Citation :
Publié par TabouJr
Ben si le photon s'observe lui-même, il ne bouge plus
Pour un photon, ce n'est à priori pas possible de ne pas bouger (dans le vide, s'entends) parce que sa vitesse est constante quelque soit le référentiel.

Mais en fait, pour la suite de ta question, bah y a rien qui te contraint de considérer un photon ... L'expérience des fentes d'Young, elle fonctionne très bien avec une multitude d'objets différents, des électrons par exemple. Et un électron, il y a rien qui empêche de se placer dans un référentiel où il est fixe. Sauf que pour faire ça, tu as besoin de savoir où il est. Donc de mesurer sa position. Et ça, ça pète ta figure d'interférences. On revient sur le titre du fil.
Citation :
Publié par harermuir
Pour un photon, ce n'est à priori pas possible de ne pas bouger (dans le vide, s'entends) parce que sa vitesse est constante quelque soit le référentiel.
Ouais mais ça , je n'ai jamais compris, j'avoue. Je veux bien que la vitesse de la lumière soit un invariant des référentiels galiléens mais j'ai du mal à comprendre comment un référentiel attaché à un photon pourrait être galiléen, vu que si le référentiel est attaché au photon, le photon est à l'origine du référentiel, du coup dans son référentiel il ne bouge pas, donc sa vitesse est nulle, donc la vitesse de la lumière dans le référentiel est nulle, donc elle a varié dans le changement depuis le référentiel galiléen de l'observateur des interférences, donc ce n'est pas un référentiel galiléen.

Pour moi, on ne peut pas attacher un référentiel galiléen à un photon justement parce que ça invaliderait la relativité restreinte. Ou alors je n'ai pas le bonne définition de référentiel.

Ou alors c'est bien trop théorique pour mon petit cerveau de mécanicienne.
Citation :
Publié par TabouJr
Pour moi, on ne peut pas attacher un référentiel galiléen à un photon justement parce que ça invaliderait la relativité restreinte. Ou alors je n'ai pas le bonne définition de référentiel.
Tu retires galiléen, et tu as tout compris. On ne peut pas attacher un référentiel tout court à la lumière. Et la vitesse de la lumière est un invariant tout court, référentiel galiléen ou pas, ca ne change rien.
après avoir lu ce sujet, j'ai passé ma soirée à regarder des vidéos sur la relativité, la mécanique quantique, jusqu'à la théorie des cordes et c'est vraiment fascinant.
bravo à ceux qui étudient/ont étudié tout ça et qui prennent le temps d'expliquer et vulgariser.
Citation :
Publié par harermuir
Le problème, c'est que pour pouvoir légitimement pouvoir proposer quelque chose qui le dépasse ... Bah faut au minimum l'avoir compris, avoir un truc à proposer qui aille au delà de ca. Maintenant, c'est plus simple de se poser comme le génie incompris et de balancer n'importe quoi sans commencer par comprendre ce qui a déjà été fait ... Indication, ce n'est pas ce qu'on fait ni Galilée, ni Copernic.



Pourquoi ? En quoi serait ce une question légitime ? En quoi devrait elle avoir nécessairement une réponse ? Qu'est ce qu'apporte une description qui prédirait ce qui se passe dans un référentiel lié au photon ?

Et encore une fois, ce sujet ne parle pas de relativité restreinte ...

Et pour finir, tu as le droit d'avoir l'opinion que tu veux, d'être convaincu que tu as des idées novatrices que personne n'a eu avant toi et que tu vas révolutionner grâce à elle la compréhension du monde. Le corollaire malheureux, c'est que tu auras l'air un brin ridicule, et que de temps en temps, on te fera remarquer que tu racontes n'importe quoi, ne serait ce que parce qu'il y a toujours le risque que quelqu'un n'ayant pas le bagage nécessaire ne prenne ce que tu racontes pour argent comptant. Mais c'est le prix à payer pour être un génie incompris, ou un illuminé, suivant le coté d'où on regarde.
C'est bien la relativité restreinte qui prive le photon de son référentiel, car c'est le postulat de base que le photon ne puisse être au repos. Je ne prétends pas être un génie mais simplement un individu lambda qui essaye d'imaginer ce que serai le point de vue de photon.
Lorsqu'on comprendra comment naît et meurt un photon, on aura peut-être une réponse, en attendant prétendre que tu as raison dans l'absolu n'est pas valide. Je pense que tu gagnerai à être un peu plus ouvert aux idées et pistes nouvelles, même si au final elles aboutissent à un cul-de-sac, elles ont le mérite de changer de perspective.
Citation :
Publié par ChapeauBlanc
Je pense que tu gagnerai à être un peu plus ouvert aux idées et pistes nouvelles, même si au final elles aboutissent à un cul-de-sac, elles ont le mérite de changer de perspective.
Malgrés tout il s'agit de ne pas les présenter comme étant des faits établis mais bien comme des "idées nouvelles". Ce que tu ne fais pas dans ton poste initial, et ça a surement tendance à perdre un peu les gens qui veulent acquérir des connaissances sur le sujet.
Citation :
Publié par d*k*m*l
après avoir lu ce sujet, j'ai passé ma soirée à regarder des vidéos sur la relativité, la mécanique quantique, jusqu'à la théorie des cordes et c'est vraiment fascinant.
bravo à ceux qui étudient/ont étudié tout ça et qui prennent le temps d'expliquer et vulgariser.
Ah bah je suis très content si ce sujet t'a amené à t'intéresser au sujet.
Nous avons la chance, aujourd'hui, de posséder un accès à la vulgarisation via youtube beaucoup plus ludique que de lire un livre.
Attention, j'ai adoré lire Etienne Klein ou André Brahic, mais les écouter à la radio dans La tête au carré c'était déjà un autre mode de partage qui me convenait bien, alors quand j'ai découvert il y a quelques années certaines chaînes youtube je me suis régalé.
Si j'avais eu accès à ces supports durant ma jeunesse, je pense que ma vie aurait pris un autre tournant au niveau des études.
Citation :
Publié par Ron Jicle
Si j'avais eu accès à ces supports durant ma jeunesse, je pense que ma vie aurait pris un autre tournant au niveau des études.
c'est exactement ce que j'ai pensé ! aujourd'hui je procrastine sur youtube à la maison et wikipedia au boulot, mais ça m'apporte rien à part de la culture générale. alors que si j'avais eu ces supports dans ma scolarité, j'aurais eu moins de difficultés scolaires et beaucoup plus de curiosité et d'intérêt.
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