[Keydan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les allemands plus pragmatiques que nous:

http://www.20minutes.fr/monde/198524...ois-payer-prix

Un article sacrément manipulateur.

En fait ça serait un jolie cas d'étude en cours de déontologie journalistique.

Tu prend le discours convenu de l'organisateur du marché de Noel qui à tout à perdre dans la situation , tu choppe le discours tout aussi convenue d'un badaud qui s'étonne du nombre de policier dans la rue et l'article tire la conclusion que l'ensemble des allemands sont contre de nouvelles mesures sécuritaires.

La presse française dans toute sa splendeur...

[Yesmann]

Citation :

Publié par Doudou

Hystérie collective ? En France ? Non, franchement, vu ce qu'on s'est pris dans la tronche, je nous trouve relativement flex en fait, à voir ce que ça donne en 2017, mais bon, je reste optimiste.

Le mot "hystérie" était un peu fort en effet. Mais globalement, comme d'autres ont pu le souligner, je suis très sceptique sur l'intérêt réel d'avoir des vigiles à l'entrée de pratiquement tous magasins, amphithéâtres, lieux culturels... Sécuriser les lieux très fréquentés c'est normal, mais je m'interroge un peu sur les coûts (humains et monétaires) de tout ça.

Je pensais aussi aux journaux, qui multiplient encore et encore les sujets sur les attentats, la sécurité, les témoignages du cousin de la tante d'une victime... Perso je sature un peu à ce niveau là

[gnark]

Citation :

Publié par Yesmann

Le mot "hystérie" était un peu fort en effet. Mais globalement, comme d'autres ont pu le souligner, je suis très sceptique sur l'intérêt réel d'avoir des vigiles à l'entrée de pratiquement tous magasins, amphithéâtres, lieux culturels... Sécuriser les lieux très fréquentés c'est normal, mais je m'interroge un peu sur les coûts (humains et monétaires) de tout ça.

Alors autant la pertinence de vigiles dans les magasins se pose vis-à-vis des attentas, autant les couts il n'y a pas de question à se poser. Ce sont des vigiles employés par des sociétés privés, donc ça créer des emplois et ce ne coute pas à la communauté. Je ne vois pas trop de problème de ce coté la ...

A contrario le déploiement des militaires sur notre territoire a une utilité discutable et un cout élevé. Mais les vigiles c'est vraiment pas un problème. Perso je les voie comme une opération commerciale qui a un effet bénéfique sur l'emploi.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par gnark

Alors autant la pertinence de vigiles dans les magasins se pose vis-à-vis des attentas, autant les couts il n'y a pas de question à se poser. Ce sont des vigiles employés par des sociétés privés, donc ça créer des emplois et ce ne coute pas à la communauté. Je ne vois pas trop de problème de ce coté la ...

A contrario le déploiement des militaires sur notre territoire a une utilité discutable et un cout élevé. Mais les vigiles c'est vraiment pas un problème. Perso je les voie comme une opération commerciale qui a un effet bénéfique sur l'emploi.

Un centre de formation à la sécurité est juste à quelques centaines de mètres de chez moi. Tous les matins je passe devant pour prendre le tram. Je peux te garantir que jusque vers octobre, il y avait la queue tous les matins (donc, question embauche du tout venant, ça a été très fort un temps). Désormais, c'est revenu à la normale (quelques types tous les jours).

Les militaires et les policiers, on en voit partout ici, tous les jours.
L'effet est que cela rassure la population. Et ça n'est pas négligeable : la population a besoin d'être rassurée. La ville est encore traumatisée. Du coup, ça a fait baisser la tension à un niveau plus acceptable : et vu comme c'était tendu tout l'été, c'est finalement pas plus mal.

Bref, il y a un semblant de normalité. Et c'est un vrai besoin. De toute manière, s'il n'y avait pas cela, et s'il y avait un autre attentat, même très minime, ça partirait très vite en vrille.

[Uryell]

Citation :

Publié par Anthodev

Tout ce que ça peut limiter au mieux c'est le nombre de victimes (et encore, s'il n'y a pas de patrouilles à proximité tu auras le temps de faire un carnage tranquille), pas l'acte en lui-même (ou alors le/les mecs en question sont super débiles).

Tu dis ça comme si ce n'était pas la priorité, reduire au max le nombre de victimes d'un attentat potentiel. Ces mesures sécuritaires de rue visent justement à ca puisqu'on est tous d'accord qu'on ne peut pas empêcher un attentat dans la rue, on le déjoue en amont. Le but ici est au mieux de dissuader , sinon de reduire le nombre de victimes, et c'est pas négligeable

[Xxoi!]

A l'heure ou l'Europe se questionne sur l'immigration, sur les attaques terroristes du djihadisme islamique qu'elle subit, on oppose souvent les modèles d'intégrations.
Le modèle anglo-saxon, hyper-communautariste avec une laïcité reconnaissant tous les cultes et permettant même les tribunaux civils religieux est souvent vanté outre-manche, diamétralement opposé au notre. Le notre qui se veut universaliste et républicain avec une laïcité ne faisant pas de compromis sur l'égalité devant la loi républicaine, mais qui a du mal à briser ce que Manuel Valls a osé appeler l'apartheid sociale.

Nous avons souvent les Britanniques qui voulaient nous faire la leçon sur notre modèle d'intégration, en particulier sur notre laïcité, trop stricte à leurs yeux.

Ces jours-ci est sorti un rapport accablant de la part d'une haute-fonctionnaire (Louise Casey, qui n'est pas réputée pour tenter de masquer les problèmes) chargée d'évaluer le modèle de son pays.
Le constat est sans appel, l'apartheid sociale existe en UK, c'est même bien pire que chez nous, les "sharia councils" font des ravages, les femmes sont plus que jamais soumises dans les communautés musulmanes et hindous.

Citation :

Les gouvernements successifs ont « ignoré voire cautionné des pratiques religieuses ou culturelles régressives », notamment en matière de droit des femmes, par peur d’être accusés de racisme ou d’islamophobie, dénonce le document de 200 pages.

[...]

Le constat de Louise Casey a été accueilli favorablement par Chuka Umunna, député Labour et responsable d’un groupe parlementaire sur l’intégration. « Le fait que les gens vivent des vies parallèles dans la Grande-Bretagne moderne a été occulté pendant trop longtemps (…), ce qui laisse le champ libre aux extrémistes et aux colporteurs de haine de tous bords », a-t-il estimé. Mais les associations musulmanes ont largement dénoncé son constat alarmant, y voyant une provocation à l’égard de leur religion, un document incendiaire, porteur de divisions, pain béni pour l’extrême droite.

On peut donc constater que les modèles d'intégrations, si différents soient-ils, ne constituent ni l'un, ni l'autre un rempart aux dérives sectaires de l'Islam rigoriste. En le laissant faire, il se propage ouvertement. En voulant l'interdire, il se propage insidieusement. Et visiblement, c'est pareil pour la religion hindouiste (chose que nous n'avons pas en France).

Et en trame de fond, nous avons l'absence de mélange des communautés, aussi bien économiquement que, par suite à ça, culturellement. Comment y remédier sans alimenter les partis nationalistes et soyons clairs, racistes ?

Le rapport pointe les mariages mixtes comme étant en réalité très minoritaires, favorisant le communautarisme et l'absence d'adhésion aux lois britanniques pour préférer la charia ou les lois hindous. Il est impensable de forcer les gens à se marier, mais il doit bien exister un levier pour détourner cette part non négligeable des populations issues de l'immigration de ces rigorismes religieux et de cet enfermement culturel comme étant leur identité "essentielle" au détriment de l'adhésion à celle du pays d'accueil.

Pour agir sur le fond, je ne vois pas d'autre solution réaliste que de faire une Europe plus sociale, plus unie (fédérale c'est même mon rêve), partageant toujours plus le travail et les richesses, accélérant vers la transition économique et énergétique, mais intransigeante sur le respect de ses lois.

A voir comment les Allemands vont gérer leur crise suite à l'attentat de Berlin également.

De notre côté en France, compte tenu de la vague d'attentat que nous avons subi, je trouve que nous avons fait preuve d'un bon niveau de résilience. J'espère que ça se traduira également par les urnes, et que ne seront pas porté au pouvoir des politiques prônant l'exclusion et le repli sur soit.

[edit]Pour ceux que ça intéresse :
le rapport de Louise Casey.

[Geglash]

Citation :

Publié par Trool

Ça tu n'en sait rien c'est certainement grâce à ces "petites mesurettes" comme ça qu'on empêche de frapper certaine cibles tandis que si c'était porte ouvertes de partout ...

Bien sûr qu'on le sait, le ministère de l'intérieur sauterai dessus pour l'annoncer à toute la France pour se faire mousser et "prouver" qu'ils font quelque chose avec ce genre de mesures. Dès qu'un attentat est déjoué via les renseignements le ministère s'empresse de communiquer dessus.

Citation :

Publié par gnark

Ce sont des vigiles employés par des sociétés privés, donc ça créer des emplois et ce ne coûte pas à la communauté. Je ne vois pas trop de problème de ce coté la ...

En général, les premiers a appeler des sociétés privées lorsque ça chauffe c'est les structures d'état, en tous cas à Rouen, donc je doute très fortement que ça ne nous coûte rien.

Citation :

Publié par toutouyoutou

En revanche, il y a des attentats massivement relayés par les médias, et qui ont un bilan réel (prés de 250 morts, des centaines de blessés, des dizaines ou des centaines de milliers de personnes impactées plus ou moins directement), et qui renvoient à une menace tout aussi réelle et de long terme.

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Aeristh

Statistiquement le risque est nulle.

Tu aurai été parmi les victimes, "statistiquement", tu pourrais pas écrire ça sur JoL. Statistiquement, les risques que deux avions soit détourner et envoyé dans les tours jumelles il était de combien ? Y'a eu combien de mort déjà ?

[Uryell]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

on tourne en rond avec cet argument. Pour la énième fois, tu luttes bien pour limiter les accidents de la route, tu fais des campagnes de prevention pour signaler les dangers de l'alcool, tu taxes le tabac pour limiter son usage. Pourquoi tu ne lutterais pas contre le terrorisme , avec des outils facilitant leur traque ?

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

Vous êtes lourds avec cet argument : les voitures, les bouteilles de Vodka et les clopes ne décident pas de vous tuer délibérément (et brutalement, devant plein de témoins) sous prétexte que votre mode de vie va à l'encontre du leur. C'est ça la différence.

Moi je veux bien que le gouvernement de mon pays déclare la guerre ouverte au cancer et mette en préventive les cellules cancéreuses fichées S, mais bon, je suis pas certain que ça aie beaucoup de retombées concrètes.

[gnark]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

C'est juste du n'importe quoi.
On ne peut pas comparer des statistiques d'accidents ou de faits naturels avec des actes de barbaries.

Dans un premier cas c'est lutter contre des lois naturelles (les avalanches, la maladie, la physique qui fait que tu ne peux pas passer de 130 km/h à 0 sans dégats ...) dans le second cas il y a une volonté humaine de tuer.
Une société digne de ce nom ne peut pas traiter ses deux cas de la même façon. Je ne sais pas quel bon sens primaire t'as quitté pour faire le rapprochement.

@toutouyoutou je ne met pas les policiers et les militaires dans le même panier. Ce n'est pas le travail des militaire d'assurer notre sécurité intérieure au contraire des policiers. Des policiers / gendarmes patrouillant seront toujours utiles, les militaires non. Comme solution temporaire parce qu'on est pris de court je veux bien mais depuis le temps que vigipirate est en place on ne peut plus retenir cet argument. L'argent publique serait bien mieux dépensé à mettre des personnes capables d'assurer l'ordre publique dans nos rues plutôt que des militaires.

[Xh0]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

Tu oublies l'impact psychologique que tu ne peux pas évacuer en parlant de simples statistiques. Factuellement tu as raison mais l'être humain c'est aussi une psychologie, des émotions, de l'empathie. Nous ne sommes pas seulement des ordinateurs analysant uniquement des faits sur la base de bilans comptables.

Et même sur un plan rationnel, la mort violente donnée intentionnellement dans un but politique sur des populations civiles ne peut pas être comparé aux conséquences de conduites addictives, d'accidents ou de crimes de droit commun. C'est juste un relativisme complètement absurde.

[Palette]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

Dans tout les cas que tu cites il y a également de plus en plus de mesure et de restrictions de liberté pour essayer de réduire le nombre de morts.

Sinon c'est plus ou moins une mascarade pour rassurer la population cet état d'urgence. Un bon terroriste il trouvera toujours un moyen de déjouer le système.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais être cru mais, qu'est-ce que 250 morts comparer aux milliers provoquer par les accidents de la routes, les addictions en tout genre (alcool, tabac, ...), ou même à la centaine de femmes qui meurt sous les coup de leur conjoints ? C'est peanuts. Statistiquement le risque est nulle.
Et quand je vois les lois pondu, les restrictions de liberté pour ça, l'état d'urgence qui a été détourner, ... Ouais ont nage totalement en plein hystérie.

L'état d'urgence permet de capter beaucoup plus d'informations pour anticiper et arrêter avant passage à l'acte. Vous n'avez tout simplement pas la mesure du nombre d'info qui remontent.
Il y a des garde-fou pour prévenir les risques de détournement de cette mesure d'exception, le Conseil d'Etat a d'ailleurs été amené à statuer sur certains actes sur cette base.

Ceux qui sont en pleine hystérie, ce sont ceux qui comparent des morts dits de statistiques sociales voir institutionnels (alcoolémie, tabagisme, obésité...) à des morts liés à une revendication idéologique et religieuse ayant pour but de déstabiliser la société.
Et en tant que morts "de statistiques sociales voir institutionnels", les pouvoirs publics élaborent tout un tas de mesure visant à les réduire. Prévention des dépendances, manger / bouger / varié / ni trop gras sucré et salé, mesures de préventions routières (radars, ceinture obligatoire, normes de construction automobile etc).

Oui les morts fait par le terrorisme ne sont pas "nombreux" quand on fait des comparaisons hors de propos. Non, ils n'ont absolument pas le même impact sociétal pour la simple et bonne raison qu'ils frappent aveuglément de manière intentionnelle. La nuance importante réside en ces quelques mots : aveuglément et intentionnellement.

[Krib]

Ah les fameuses restrictions de liberté, tout le monde en entend parler mais personne ne les subit, ne serait ce pas là une autre hystérie collective ?. Nous vivons dans un monde de superlatifs, va chercher la vérité au milieu.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Uryell

on tourne en rond avec cet argument. Pour la énième fois, tu luttes bien pour limiter les accidents de la route, tu fais des campagnes de prevention pour signaler les dangers de l'alcool, tu taxes le tabac pour limiter son usage. Pourquoi tu ne lutterais pas contre le terrorisme , avec des outils facilitant leur traque ?

Effectivement, prendre l'argument comme "pourquoi on se préoccupe pas plutot des morts de la route ?" est inutile. On note d'ailleurs que quand on parle des morts de la route, ca tourne sur "pourquoi on se préoccupe pas plutot des x morts des accidents domestiques". C'est vrai, on peut faire l'un ET l'autre.
Par contre, la question des moyens, ou du moins de ce qu'on est prêt a accepter pour lutter contre, peut se poser. Typiquement, c'est pas tourner en rond que de se demander combien on dépense pour sécuriser nos routes face à la dépense contre le terrorisme. Quelles privations de liberté ou quelles entorses à notre vie privée on est prêt à accepter pour lutte contre le terrorisme, et comparer avec ce qu'on est pret a accepter concernant la route (surveillance généralisée, mouchards, etc).
J'essaie pas là d'apporter une réponse parce que c'est un sujet complexe, avec plein de paramètres, et qu'on peut pas comparer simplement les deux pour plein de raisons (quelle est la part de fatalité, action humaine / conjugaison d'éléments, impacts émotionnels qui sont à prendre en compte, risque futurs, etc). Comme on peut pas comparer les morts sur les routes et d'accidents domestiques facilement. En gros, le nombre de morts, c'est pas l'unique donnée clé.
Cependant, c'est faux de dire que mettre en relation, voire comparer sur certains éléments pour alimenter le débat ne sert à rien. Comme toujours, présenter comme argument simpliste, ca sert à rien. Si c'est une base de réflexion, c'est un élément à prendre en compte.

Citation :

Publié par Krib

Ah les fameuses restrictions de liberté, tout le monde en entend parler mais personne ne les subit.

Ah bon ? Perso j'ai subi une dizaine d'annulation / de modifications drastiques d'évènements auxquels j'allais potentiellement participer. Dans certains cas cela m'a occasioné un préjudice financier. Je suis fouillé bien souvent, et je le sais, surveillé bien plus qu'avant. Personne ne m'a privé de liberté fondamentale, mais évidemment que si, les évènements ont un impact et nos libertés sont réduites. C'est pas une honte, c'est comme ca, c'est, jusqu'a un certain point, normal et logique, mais c'est la réalité. Et partir dans des envolées lyriques, ca n'a qu'un but, ridiculiser le propos qui est pourtant vrai. Appelle ca autrement que "restriction de liberté" si tu veux, mais pour autant, notre vie est impactée, c'est indéniable. Et heureusement d'ailleurs, que tout ce foutoir n'est pas 100% pour rien.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Krib

Ah les fameuses restrictions de liberté, tout le monde en entend parler mais personne ne les subit, ne serait ce pas là une autre hystérie collective ?. Nous vivons dans un monde de superlatifs, va chercher la vérité au milieu.

C'est pas vraiment une histoire de privation de liberté mais ya quand même pas mal d'événement annulés. Si tu vis pas dans une cave devant ton pc t'as une bonne chance d'être touché.

Et les privations de liberté les assignés à résidence les subissent bel et bien.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Ah bon ? Perso j'ai subi une dizaine d'annulation / de modifications drastiques d'évènements auxquels j'allais potentiellement participer. Dans certains cas cela m'a occasioné un préjudice financier. Je suis fouillé bien souvent, et je le sais, surveillé bien plus qu'avant. Personne ne m'a privé de liberté fondamentale, mais évidemment que si, les évènements ont un impact et nos libertés sont réduites. C'est pas une honte, c'est comme ca, c'est, jusqu'a un certain point, normal et logique, mais c'est la réalité. Et partir dans des envolées lyriques, ca n'a qu'un but, ridiculiser le propos qui est pourtant vrai. Appelle ca autrement que "restriction de liberté" si tu veux, mais pour autant, notre vie est impactée, c'est indéniable. Et heureusement d'ailleurs, que tout ce foutoir n'est pas 100% pour rien.

J'aimerais savoir lesquels pour me faire une idée de quoi on parle.
Je n'ai pas été fouillé une seule fois à l'entrée d'un magasin, je n'ai pas subit une seule annulation.

Le seule chose que cela change pour moi c'est quand que je vais au Gaumont Disney j'ai parfois une file d'attente pour passer dans les portiques détecteurs de métaux qui n'existaient pas avant l'état d'urgence. Franchement osef ça ne m'a pas empêché de faire quoi que ce soit ...

[Uryell]

A voire si les libertés liées à des évènements festifs ne sont pas plus enlevées par la menace d'attentat que par l'état d'urgence.
Etre fouillé pour pouvoir assisté au marché de noel, isoler ce marché de noel pour limiter son accès aux piétons, décaler la date d'un évènement ou parfois le supprimer si le risque est trop grand, c'est un moindre mal si les gens ont la conviction qu'ils peuvent continuer de vivre normalement.

[Lyuna]

Citation :

Publié par gnark

J'aimerais savoir lesquels pour me faire une idée de quoi on parle.
Je n'ai pas été fouillé une seule fois à l'entrée d'un magasin, je n'ai pas subit une seule annulation.

Le seule chose que cela change pour moi c'est à chaque fois que je vais au Gaumont Disney j'ai parfois une file d'attente pour passer dans les portiques détecteurs de métaux qui n'existaient pas avant l'état d'urgent. Franchement osef ça ne m'a pas empêché de faire quoi ce soit ...

Toi t'habites pas au milieu d'un marché de Noël
Je passe mon temps à ouvrir mon sac et ma veste pour passer les zones de contrôle et pour rentrer dans les magasins. Note que je ne m'en plains pas, ça fait partie du package mais quand le marché de Noël s'arrêtera j'aurais quand même un poids en moins, je ne me ferais plus que fouiller dans les magasins ouaaah.

[Xxoi!]

le suspect tunisien de l'attentat de Berlin a été abattu à Milan : http://abonnes.lemonde.fr/attentat-b...7_5051632.html

[Uryell]

Le terroriste de Berlin a été abattu à Milan. Lors d'un controle de routine, il a sorti une arme.
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-di...fusillade.html

edit : grillé

[Trool]

[Modéré par harermuir : ]

[BlackArk]

Citation :

Publié par Trool

[Modéré par harermuir : ]

Je suis quand même moyen fan. Pas que le fait qu'il aille retrouver ses "copains" me dérange mais je pense que y'a toujours moyen de réussir à glaner une ou deux infos utiles.