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Alpha & Oméga
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Et je parle bien de savoir produire effectivement, car les entreprises sans usines y a bien un moment où ton concurrent (chinois?) te remplacera, car il produit les chaussures (ou autre) que tu vends depuis x années (son seul handicap étant temporairement la marque et/ou un réseau de distribution). Je suis d'accord, l'emploi baisse dans l'industrie depuis longtemps. Ca change quoi sur ce que je dis? Mais là où on peut nuancer c'est que de plus en plus les grandes entreprises internationales deviennent indépendantes des pays et leurs tordent plus ou moins le bras. Mais ça n'enlève rien à l'importance de l'industrie dans un pays. P.S. on continue longtemps comme ça? On parle tous les deux de choses différentes, surtout que je suis d'accord : l'industrie emploi de moins en moins. |
14/11/2016, 22h10
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[Renaissance] La vie du parti / du gouvernement
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Alpha & Oméga
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- Un politique s'appuie sur un électorat en démocratie. Autrement dit le secteur industriel et ses 12% d'actifs n'intéresse absolument personne. C'est cynique, cruel, moche, ballot. Mais c'est comme ça. Un politique qui aujourd'hui soutiendrait le secteur industriel n'irait nulle part. Conséquence : la puissance d'un pays n'est plus située sur l'appareil de production physique comme avant mais sur les marges qui sont retirées de l'intégralité de l'activité économique. Vu que ces marges ne sont plus dans la production (qui a été délocalisée ou automatisée dans les années 90/2000), la puissance économique d'un pays maintenant... Dépend du pays. Tu vas me dire qu'il existe un contre exemple à tout ça qui est l'Allemagne, qui a une industrie forte, exportatrice nette, et qui fait l'envie du monde entier. C'est vrai, mais eux ont fait le choix quand l'automatisation a pointé le bout de son nez de former les gens pour les faire monter en compétence de telle sorte qu'elle associe à des coûts de travail élevé des marges de production élevées. En France, on préfère déverser des millions sur des pauvres gens qui perdent leur boulot pour garder leur usine ouverte le temps que l'élection passe au lieu de leur proposer un avenir. Et après on se demande pourquoi ils se tournent vers le FN... - Ensuite la situation que tu évoques d'appareil de production délocalisé et de pays interdépendants les uns des autres pour leurs exportations / importations... ça existe depuis 25 ans et c'est ce qui est regroupé sous le terme "mondialisation". Et cette mondialisation on en a tous (oui, tous, même toi) largement profité en élevant notre niveau de vie et en ayant accès à des biens de consommation qui autrement seraient resté réservés à une élite. Des biens comme l'ordinateur derrière lequel tu es en train de me traiter de salaud de libéral par exemple  - Pour en revenir à ce qu'on disait au départ (oui, je sais, ça fait trois choses !), la raison d'être de la création d'une entreprise n'est pas nécessairement de monter un monstre industriel à l'échelle d'un pays. D'une part parce que ça entretient une toute petite minorité de dirigeants face à une grosse majorité de travailleurs, ce qui fout socialement la merde depuis un bon siècle. D'autre part parce que plus une boite grossit, plus elle doit grossir : plus tu augmentes en taille, plus tes frais fixes augmentent, plus tu es obligé de prendre de gros contrats, qui te font encore augmenter de taille etc. Aujourd'hui il est tout à fait possible de commencer avec une équipe très réduite, des frais réduits au minimum et de grandir exponentiellement sans passer par la phase de croissance organique qu'ont connu les entreprises de nos parents. Des gens comme Agricool ont un projet éminemment industriel (tant par son potentiel de croissance que par ses modes de mise en production). Ils ont commencé avec 6000€ et un container vide. C'est bien la preuve que c'est possible. Possible, mais plus le seul modèle, ni même le seul indicateur de réussite d'un pays. Quand on parle de la puissance économique des US, on parle de quelles boites ? Les GAFA. Combien d'industriels dans ce tas là ? Un seul. |
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14/11/2016, 22h49
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Alpha & Oméga
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14/11/2016, 22h56
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Alpha & Oméga
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Dans les deux cas, la tendance n'est pas à la réinstitution de la chaine de montage chère aux Temps Modernes, et les grosses boites sont toutes dans leurs secteurs en train d'essayer de gober les petites qui leur apporteront de nouveaux relais de croissance parce que tous les secteurs consolidés se font attaquer les uns après les autres. |
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14/11/2016, 23h04
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Alpha & Oméga
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 ), penses-tu vraiment que c'est la mondialisation qui permis l'augmentation de la productivité qu'on connait depuis le 19ème siècle? Même si c'était le cas, où sont passés ces gains faramineux?
Plutôt que cette fameuse mondialisation, qui ne sert que de perdre nos gains de productivité dans une frénésie d'achats avec un marketing de folie, j'aimerais largement qu'on en revienne à ce qui s'est fait pendant des milliers d'années avant ce magnifique concept : acheter à l’étranger les ressources et les produits qu'on a pas ou qu'on ne sait pas faire chez nous, et continuer à produire en local autant que possible pour nos propres besoins. |
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15/11/2016, 09h47
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Alpha & Oméga
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 La mondialisation n'est qu'une des conséquences de la révolution industrielle et de l'apparition de la société de consommation. Et oui, nous qui parlons sur Internet, via des ordinateurs ou des smartphones, nous en profitons à plein régime parce que sans les ouvriers Chinois payés au mois ce qu'on dépense dans une soirée Parisienne, l'informatique ne se serait pas répandu, les compétences associées ne se seraient pas répandues, et l'économie n'aurait pas pu survivre à la délocalisation du tissu industriel qui a lui été amorcé dès les années 90 quand on s'est rendu compte qu'entre un SMIC à plus de 1000€ / mois et un Chinois qui valait 5x moins, le coût du transport et de la logistique devenait risible. Je ne dis nulle part que c'est une bonne chose. Je constate un fait : nous avons la possibilité de consommer plus du fait de la mondialisation. Et venir critiquer ce fait basique en se servant d'Internet et d'un ordinateur est la dernière des hypocrisies. Sois cohérent si la société de consommation te répugne : arrête d'en utiliser les produits. - Où sont passés les gains ? Un (tout petit) peu dans la poche des travailleurs des pays émergents, si la Chine commence à avoir une classe (wannabe) moyenne ça vient de là, et essentiellement dans la poche des actionnaires qui ont une vision de l'économie se limitant à "MOAR PROFITS MOAR RAPIDEMENT" - La possibilité de payer un Indien 10k€ l'année est utilisée depuis des années dans tous les domaines. Demande toi où sont les studios Ubisoft (et je ne parle pas de Montréal-bonne-conscience, mais de tous les autres) (Goa, Casablanca, Saigon), où sont les studios Gameloft, où sont les équipes de prod d'Atos Consulting (Inde aussi), où sont les équipes de prod de Publicis Marcel (Bulgarie) et de Razorfish (Ukraine)... Utiliser un travailleur vivant dans un pays émergent c'est déjà la norme pour une bonne partie des grands groupes qui externalisent leurs travaux à faible valeur ajoutée... Et tu sais le pire ? C'est une bonne nouvelle ! parce qu'un ingénieur Vietnamien, entre gagner 400$ / mois en bossant pour une boite locale et le double en bossant pour une boite internationale, le calcul est vite fait pour lui. Les boites internationales ont permis de garder sur place les profils à haute valeur ajoutée qui font tourner l'économie locale et permettent l'élévation du niveau d'éducation. Parler de "la mondialisation" comme un un boss de fin de niveau bavant et chaotique mauvais c'est ridicule. C'est un phénomène complexe avec des bons et des mauvais côtés. Qui doivent tous être considérés si on veut sortir une analyse un peu sérieuse. - Enfin sur l'utilité, là on peut discuter. Est-ce qu'on a "besoin" de changer de smartphone ou d'ordinateur ou de télé tous les ans ? Probablement pas. Mais on vit dans une société où la majorité des gens mesurent leur bonheur à leur consommation... On peut trouver ça merdique, mais avant tout il faut le comprendre si on veut le démonter. Le mépris ne suffit pas à créer une vision politique. Il ne sert qu'à diviser. |
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15/11/2016, 10h14
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Alpha & Oméga
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15/11/2016, 10h55
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15/11/2016, 11h04
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Alpha & Oméga
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15/11/2016, 11h10
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Alpha & Oméga
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 La mondialisation a commencé dans les années 80 / 90, simplement parce que plus tôt les pays en développement n'avaient pas la possibilité de fournir les travailleurs à bas prix qui ont aiguisé l'intérêt des patrons... Du reste, le pourquoi on a délocalisé est assez évident : c'est une logique purement comptable de court terme : quand produire en Chine & ramener le matos en Occident coûte moins cher que produire sur place la délocalisation intervient. Les coûts sociaux, le chômage... C'est jamais leur problème. Demander de la cohérence ce n'est pas "partir dans les extrêmes". On peut tout à fait critiquer la mondialisation pour les merdes qu'elle a entraîné, mais le faire sans admettre les bonnes choses qui en ont découlé aussi c'est partial et dommage. Une discussion saine nécessite de regarder les deux côtés de la médaille. Sinon c'est au mieux du militantisme, au pire de la mauvaise foi (et je commence vraiment à me demander s'il y a une différence entre ces deux attitudes )Enfin, oui, les grands groupes reviennent de l'externalisation : après 20 ans d'augmentation de salaire dans les pays émergents qui rend la balance coûts / bénéfices moins évidente qu'avant. C'est une évolution logique si l'on regarde la situation d'un point de vue strictement comptable (et pour bosser en ce moment même avec une demi douzaine de boites du CAC40 sur leurs évolutions de management et de stratégie de numérisation, à la fin des fins, c'est la vision comptable qui emporte la discussion, toujours.) Citation :
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15/11/2016, 11h19
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Aujourd'hui, les métiers automatisables et à faible valeurs ajoutée ont été délocalisés en Chine et cie. Donc si on les fait revenir en France pour les automatiser, on ne met personne au chômage, vu que les gens qui auraient pu faire ces boulots sont DEJA au chomage à cause de la mondialisation. La Chine est d'ailleurs en train d'automatiser à mort ses usines et va foutre au chomage pas mal de monde. Du coup, tu préfères que les usines robotisées soient en Chine ou en France ? Dans le premier cas, les emplois sont en Chine, dans le second, ils sont en France (oui car il y aura besoin d'emplois, qualifié, mais pas que) Sinon, il y a la solution de forcer les usines à revenir en France et à employer des ouvriers un pistolet sur la tempe, sauf qu'en fait, ça ne marche pas comme ça. Citation :
Ca ne sert à rien de lutter contre un changement qui va venir, faut l'anticiper, exemple tout con, j'ai un pote qui était ingé chez Alcatel, ils proposaient un plan de départ sympa, il a vu que ça sentait la merde, il l'a pris, alors que tous ses collègues lui disait "T'es ouf, c'est risqué", il s'est foutu indep, fait pleins de choses qui lui plait. Il a revu ses anciens collègues, ils ont tous quitté la boite parce qu'ils en avaient marre, après que le plan de départ soit fini, ils ont rien eu. Dernière modification par Doudou ; 15/11/2016 à 11h46. |
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15/11/2016, 11h39
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Alpha & Oméga
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Exemple combien d'emploi la robotisation va détruire dans le secteur de la manutention ? Je pense à des groupes comme Amazon, ou même Auchan etc... tout ce qui est mise en rayonnage, préparation de commande, qu'une machine pourra réaliser à la place. Et là où un robot prendre la place d'un homme voir un robot pour 2, il faudra pas un technicien par robot pour les entretenir. Bref y a à venir une destruction massive d'emploi ici comme en Chine. Et aucun politique y compris Macron, ne semble prendre la mesure de ce qui va nous tomber dessus. Et on parle pas à mon avis d'une horizon à 50 ans, mais 10/20 ans on sera en plein dedans. |
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15/11/2016, 11h47
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Mais je suis sûr qu'on y perdra plus à vouloir retarder l'inévitable qu'à l'accepter et anticiper à l'avance tous ses impacts. Raisons de plus pour ne pas laisser en Chine les emplois qu'on pourrait créer ici, histoire de ne pas perdre sur tous les tableaux. |
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15/11/2016, 11h49
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Alpha & Oméga
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Le problème c'est que bien que ça soit des jobs pourris et qui usent les gens à les rendre malade, c'est que c'est un boulot avec un salaire. Alors on fait comment ? Y a des mecs comme Jorion qui pense qu'un travailleur remplacer devrait toucher le "salaire" du robot. Mais bon on sait tous comment ça va se terminer. Une société coupé en 2, ceux qui auront un job car non remplaçable, et la masse qui n'aura plus de boulot. A moins que les choses changent vraiment et à mon sens ça passer par tout une série de dispositif y compris réduire le temps de travail et non pas l'augmenter..... (ça c'est clairement pour moi un non sens totale dans le monde d'aujourd'hui). |
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15/11/2016, 11h56
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Alpha & Oméga
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Pour le moment Macron est le seul à ma connaissance à avoir mis une telle emphase sur la formation professionnelle et les profils trop peu qualifié à faire monter.
C'est pas encore une solution à la problématique de l'automatisation, mais c'est clairement un mieux par rapport à maintenant. |
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15/11/2016, 12h17
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Alpha & Oméga
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Les mots c'est bien, mais faut regarder à deux fois avant de sabrer dans le budget d'un des plus grands organismes de formation professionnelle en France...Surtout que le type de formations que propose le CNAM est sans doute ce qu'il faudrait développer en France...https://fr.wikipedia.org/wiki/Conser...t_m%C3%A9tiers Par contre il est possible d'améliorer, intelligemment, l'organisation de ce type de structure. |
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15/11/2016, 13h00
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Alpha & Oméga
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Donc puisque tu semble attaché aux faits, les faits est que n'étant pas responsable de cette partie de la gestion du pays, lui mettre sur le dos est fondé sur rien. |
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15/11/2016, 13h14
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Alpha & Oméga
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Ce genre de choix a une importance et ça se voit en France hein...surtout que ça fait quelques temps que ça dure ce genre de jeu... Dernière modification par Dervernichter ; 15/11/2016 à 14h31. |
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15/11/2016, 14h16
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Alpha & Oméga
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15/11/2016, 14h27
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Alpha & Oméga
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Macron devrait annoncer sa candidature demain matin (oui, ça doit faire 2 ou 3 fois que c'est annoncé
 ).
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15/11/2016, 19h41
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Alpha & Oméga
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15/11/2016, 20h17
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Alpha & Oméga
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C'est peut-être lié à ça, la volonté de parasiter la primaire de droite. Mais je crois qu'il surestime son impact médiatique... Enfin, on verra bien : si lors du dernier débat les journaleux demandent à chaque candidat de l'UMP s'ils sont prêts à travailler avec Macron...
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15/11/2016, 20h41
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On va enfin voir qui est avec lui, par ce que même geotrouvetout president, seul c'est mort.
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15/11/2016, 20h42
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Alpha & Oméga
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15/11/2016, 21h08
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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15/11/2016, 21h58
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