[POGNAX] Attentats en France et dans le monde

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Publié par toutouyoutou
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[Modéré par Episkey :]

Juste un exemple, tu cites le japon, mais je ne suis pas sur qu'en dehors de quelques mangas et films de samouraïs ta connaissance de l'histoire et de l’évolution de la société japonaise soit très étendue. Déjà d'une, parce que toute l'histoire du japon s'est faite dans un déchaînement de violence, et que l’entrée de la modernité de cette nation s'y est faite exactement de la même façon, il ne faudrait pas oublier que l’ère Meiji, c'est aussi la fin du shogunat et de siècles de guerres d'influence dans l'archipel. L'entrée dans la modernité du Japon, c'est transformer une société féodale avec tous les abus que cela comporte en un état de droit, donc à moins de trouver que la féodalité c'est le top en matière sociale... Et le peuple japonais, en dehors des castes dirigeantes, ne s'en est porté que mieux. De fait, le retour du nationalisme qui fit entrer la japon en guerre relève plutôt d'une résurgence de ce féodalisme et de l'idéalisation de cet ancien ordre social.

[Modéré par Episkey :]
Dernière modification par Episkey ; 26/07/2016 à 08h59.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 07h49
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Publié par gobelard
C'est le bordel toutouyoutou, tu proposes quoi après cette analyse poussée? (Sans ironie dans mes propos)

Flingues pour tout le monde et ca aggrave le phénomène comme aux USA. C'est gueudin l'humain, on sert à rien!

C'est clair qu'à penser consommation on oublie le vivre-ensemble de base et sans ce dernier c'est ce qui en engendre tous ces fondamentalistes.
Y a pas de solution. On se fait la course entre nous, entre entreprises, entre pays, et y a un mur juste derrière la barre d’arrivée. Personne aura le courage d'appuyer sur le frein au risque de perdre la course.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 09h47
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Quelque part, le fait que le terroriste de Nice fut ou non musulman n'a aucune importance. Ce qui me semble en revanche crucial pour la compréhension du phénomène terroriste est que son cerveau était suffisamment perméable à une idéologie barbare pour que rien ne le retienne dans son forfait.
Il y a pas besoin de pousser très loin l'analyse pour comprendre qu'il faisait parti d'une frange de la population qui est relativement mal intégrée en France, donc globalement insatisfaite et donc plus perméable à l'idéologie de l'état islamique (encore qu'on puisse se demander comment des gens peuvent raisonnablement en 2016 être attirés par un mouvement prônant ouvertement le viol, l'esclavagisme et la coercition, il doit y avoir un gros problème d'éducation et pas juste à l'école).

Citation :
Je crois aussi que si ces gens haïssent ce que nous sommes à ce point, il faut nous interroger un minimum sur l'image que nous donnons au monde et sur nous même.
Moi je crois qu'à un moment il faut arrêter l'auto-flagelation, surtout quand tu vois l'état de la société dans les régions contrôlées par l'état islamique.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h27
@toutouyoutou:
Je pense que la responsabilité individuelle est quelque chose de très important et qui n'est pas assez pris en compte...
Je ne suis pas une règle, mais j'ai été élevé dans une violence physique et psychologique extrême, ici, dans ce pays pacifique qu'est la Suisse. Le résultat, c'est que moi, à 18 ans, si un problème venait à être insoluble, j'utilisais la violence pour le résoudre... Sur ces moments, j'étais particulièrement à l'aise, calme et sur de mon fait, je ne faisais que reproduire ce que l'on m'avait enseigné comme étant la normalité. Ce qui m'a permis de sortir de cette spirale, c'est d'avoir eu la chance de certaine rencontre, rencontre fortuite et en tout cas pas volontaire... Ces rencontres auraient pu être très autres et m'amener à cultiver cette violence. Si cela avait été le cas, je ne sais pas si je serais libre ou même vivant à l'heure actuelle...
C'est une des raison qui me font sauter en l'air quand j'entends des parents dire qu'une baffe ou une fessée n'a jamais tué personne... En effet, cela n'a jamais tué personne, mais par contre on a la base de la justification de l'utilisation de la violence physique... On peut taper dans certain cas pour régler un problème qui a la base n'ont rien à voir avec de la violence physique, bref on fait une translation entre violences verbales/refus d'obtempérer vers agression physique.

Pas besoin d'aller chercher ailleurs ou dans d'autre culture ces règlements par la violence, ils existent, ici et maintenant... Et il suffit d'une conjonction de chose pour faire sauter le disjoncteur...
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h32
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h40
Citation :
Publié par toutouyoutou
L'assassin de Nice n'était pas un musulman (si tant est qu'un musulman se définit par ses croyances, et par les pratiques qu'elles supposent... quand bien même il se revendiquerait de l'Islam).
Pour moi c'est très simple: soit on considère qu'un musulman se définit par ses croyances et ses pratiques, qu'on peut trouver dans le Coran et la Sunna pour les sunnites. Soit on considère qu'un musulman c'est quelqu'un qui se pense musulman, qui croit qu'il n'y a qu'un seul dieu et que Mohammed et son prophète, et peu importe la pratique qu'il accorde aux rituels ou aux commandements de l'Islam.

Dans le premier cas, sur les 1,8 milliards de musulmans dans le monde tu en as 10% qui au final sont de "vrais" musulmans, et pour la plupart ça sera des salafistes.
Dans le second cas, alors Mohammed Laouej Bouhlel est musulman, surement une mauvaise personne, mais un musulman tout comme Mohammed Merah ou Ben Ladden.

Par ailleurs Mohammed Merah, ce héro des cités qui a tiré à l'arme à feu dans le visage d'enfants, a été enterré en France dans un cimetière musulman par un Imam. A un moment il faut savoir.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h48
Citation :
Publié par Irvy

Moi je crois qu'à un moment il faut arrêter l'auto-flagelation, surtout quand tu vois l'état de la société dans les régions contrôlées par l'état islamique.
Surtout que bon, rentrer dans les bonnes grâces de l'islam puritain du salafisme (qu'il soit wahhabite, salafiste quiétiste ou takfiriste)... ça signifie vivre comme eux :
- se soumettre à Allah de manière générale
- appliquer la charia (après tout, en Europe nous avions bien le marteau des sorcières pour les femmes pensantes, l'inquisition pour les apostats et hérétiques, la peine de mort pour les "sodomites" etc etc).
- avoir une société patriarcale et féodale absolument infecte. Il ne faut jamais oublier que la religion consacre le principe même de royauté et de noblesse. Jésus était le roi des rois. Mahomet et sa tribu étaient les "meilleurs des arabes".

Ceci dit, on revient à ce qui se faisait avant la Révolution en France et nous sommes presque "conformes" à tout ça.

Non soyons sérieux deux minutes, nous n'avons pas à nous soucier de l'image que nos sociétés renvoient auprès de pays vivant sous la loi et les coutumes d'une religion qui n'a de toute façon pas participé à façonner notre propre construction juridique actuelle.

Entre temps, l'humanisme est passé par là, et c'est bien ce qui dérange les fondamentalistes de tous bords, que ce soient ceux du Moyen-Orient, ou les fatigués du teston, pour reprendre une expression de mon Var d'origine, de créationnistes et puritains évangélistes d'outre Atlantique.

Les attentats en France et en Europe ne doivent pas opérer sur nous l'effet escompté justement par leurs instigateurs :
- repli identitaire et idéologique
- auto-flagellation consternante et volonté de leur plaire pour éviter leur courroux
Dernière modification par Xxoi! ; 26/07/2016 à 11h34.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h48
Citation :
Publié par toutouyoutou
...
Si je suis correctement ton argumentaire, tu dis que toute évolution de la pensée ou de la norme sociétale crée des remous et que ces remous peuvent amener de la violence. Autant c'est vrai et regrettable, autant chaque époque et chaque histoire commune (qu'elle soit religieuse, sociale, politique, économique...) amène son lot de malheureux et son lot d'inégalités.

Du coup, tu dirais quoi à ceux qui ne supportaient plus les indulgences de l'église Catholique ? Ceux qui ne supportaient plus le modèle féodal du Shogunat ? D'aller voir ailleurs comme ça a été le cas pour le peuplement des futurs Etats Unis par les protestants qui fuyaient l'oppression ? De la fermer et d'endurer une société figée dans d'autres cas ?

Ce sont de vraies questions hein, d'autant que je suis de ceux qui croient qu'on va bientôt tous devoir se les poser très sérieusement.

Personnellement, je crois que le changement est le propre de la période des Lumières puis de la Révolution Scientifique (*). Donc qu'il est vain de plaider pour un retour en arrière ou même une stabilisation durable de nos sociétés. Par contre, il est assez clair que nous devons tous collectivement apprendre à vivre avec la différence, quelle que soit cette différence (et par "tous" je parle bien de tout le monde quelque soit sa couleur de peau, le titre de son bouquin sacré, son pays ou son genre de naissance...)

Je crois également que la culture et l'histoire sont fondamentales pour la construction de l'identité d'une personne, je passe mon temps à citer le mythe de la pirogue dans mes discussions IRL pour cette raison. Mais qu'on ne peut pas s'en contenter sous peine de vivre comme un traumatisme toute remise en question de notre zone de confort.

Or, est-ce que l'ennemi ne serait pas plutôt cette zone de confort, conspuée par Brassens tant dans "la ballade des gens nés quelque part" que dans "mourir pour des idées" ?

Désolé du post un peu décousu, ce sont des questions que je me pose en ce moment donc pas sensées amener à une conclusion déjà établie

(*) J'utilise un concept tiré d'un bouquin que je recommande en ce moment à tout le monde donc autant vous le recommander aussi : Sapiens, une brève histoire de l'humanité de Yuval Noah Harari qui examine le développement et la prééminence de l'homo sapiens par sa capacité à coopérer et à créer des histoires communes permettant cette coopération. C'est un super bouquin de remise en perspective qu'on soit d'accord ou non avec ses conclusions, ultra documenté. Vraiment à lire
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 10h51
Citation :
Il y a pas besoin de pousser très loin l'analyse pour comprendre qu'il faisait parti d'une frange de la population qui est relativement mal intégrée en France
Ben si on parle de Bouhlel, il était en France que depuis fin 2008 et avait déja un passif assez lourd. Je trouve ça un peu facile d'accuser le pays d'accueil alors que si on creuse un peu, on découvre des liens familiaux tournés vers l'islamisme (son père notamment mais pas que).
Rejeter la responsabilité de la religion est aussi une erreur. Non ce n'est pas un prétexte, c'est un catalyseur. On a découvert la radicalisation de bouhlel sur le tard mais il planifiait depuis plus d'un an. On peut donc supposer trés sérieusement qu'il pratiquait la Taqyia pour ne pas attirer l'attention. Qu'il ait écourté son ramadan 2016 sonne creux avec tous les éléments qu'on a aujourd'hui.
http://www.nicematin.com/justice/lah...mulation-66680
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h00
Citation :
Publié par Roitebo
Prise d'otages en cours dans une église près de Rouen, "plusieurs individus munis d'armes blanches".
C'est de plus en plus wtf les attaques de nos jours
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h08
Citation :
Publié par Roitebo
Prise d'otages en cours dans une église près de Rouen, "plusieurs individus munis d'armes blanches".
Les deux preneurs d'otages ont été neutralisés mais y'a un mort. :/

Edit : pas assez rapide.
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h24
mais euh ils font exprès d'être inefficaces/nuls ?
Sans déconner ils s'attendent à quoi quand ils font une prise d'otage avec des armes blanches ?
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h24
Citation :
Publié par Merengue
mais euh ils font exprès d'être inefficaces/nuls ?
Sans déconner ils s'attendent à quoi quand ils font une prise d'otage avec des armes blanches ?
C'est pas sur les forces de l'ordre qu'il faut taper , au contraire ils ont été rapide .

Ce sont les politiques qui sont responsables , c'est pas en ouvrant encore plus nos frontières et en brandissant des papiers et des crayons ainsi que des jolis slogan fb que ça va s'arrêter . Va p-e falloir sévir même si c'est pas très Charlie .
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h35
Citation :
Publié par Merengue
mais euh ils font exprès d'être inefficaces/nuls ?
Sans déconner ils s'attendent à quoi quand ils font une prise d'otage avec des armes blanches ?
probablement à marquer les esprits, ce qui vu le contexte actuel est amplement suffisant pour propager un sentiment d'insécurité et entretenir une colère que j'imagine grandissante parmi la population envers les musulmans (ce que recherche entre autre daech même si ses sympathisants ne se privent pas de leur faire des misères).
Lien direct vers le message - Vieux 26/07/2016, 11h38
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