[Dayan]

Je ne vais pas entrer dans un pseudo débat philosophique ou jouer sur la sémantique, la sur-interprétation des propos qui ne mène à rien et ne m'intéresse pas. On a pas la même lecture d'une même phrase, partant de là ça devient compliqué.

Ton ressenti sur le ton condescendant, j'ai le même dans l'autre sens, c'est amusant. J'ai essayé d'argumenté posément tout du long, avec des pavés, des exemples précis des arguments, que j'ai essayé de conserver clairs et sans ambiguïté. Et le pire, c'est qu'il est vrai que dans le fond je m'en fous, pour la simple et bonne raison c'est que je n'ai pas d'actions chez eux, que démonter GoT ne m'intéresse pas et que le dernier épisode me laisse de marbre (ce qui me donnerait plus d'objectivité que ceux qui ont adoré?).


Au bout d'un moment ouai un certain agacement peut transparaître dans mes derniers replys, car j'ai l'impression de parler religion avec des illuminés (10/10, haters, chef d'oeuvre!, postez ailleurs! on aime ou on la quitte!), donc pour reprendre tes mots, merde à la fin, j'ai perdu assez de temps avec ces bêtises.

[Paile]

Y'a des posts nuancés et des remarques nuancées mais le plus marquant reste généralement les éléments plus extrêmes, c'est souvent comme ça.

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on a pas d'explication, en effet, mais c'est difficile de juger, sans ces explications, si c'est purement incohérent, un peu incohérent, mal amené, cohérent mais pas montré.
Pour beaucoup, je pense que l'explication tient de la différence rythme entre livre et série (de façon générale). Ce qui peut être exposé dans un livre sans nuire au rythme global est parfois difficile à amener dans une série. Par exemple, pour conserver la montée en tension des évènements. Il est sans doute plus facile de donner le sentiment que le temps s'écoule dans un livre en quelques paragraphes qu'en quelques plans dans une série, surtout si ces plans impliquent des personnages différents (on peut avoir une impression de simultanéité trompeuse). Parfois le flou artistique sert l'intrigue, et c'est utilisé aussi dans les livres, mais autrement.
Il est plus facile de fixer les conditions climatiques dans un livre. Une armée peut arriver par surprise plus aisément dans ces conditions, mais retranscrire ça à l'écran est plus difficile s'il faut une cohérente climatique entre tout les plans.

Bref, à mon sens, une partie des incohérences tient au format et à la volonté de garder un rythme qui soit immersif. Pour certains, cette immersion passe par la cohérence, pour certains cette immersion est mieux conservée si on a pas des scènes venant rompre le rythme.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Dayan

Je ne vais pas entrer dans un pseudo débat philosophique ou jouer sur la sémantique, la sur-interprétation des propos qui ne mène à rien et ne m'intéresse pas.

Y'a aucune sur interprétation ou "à force" d'agacement. T'es rentrer dans la lard des gens qui sont pas d'accord avec toi directement dès ton premier post.

Tu commences par une définition dans le but de te poser directement en connaisseur du sujet, sans entendu moi je sais ce que c'est la critique toi non, donc tiens apprend. Tu poses ensuite une série de question visant simplement à te faire te faire passer pour une victime avant de balancer une pic à ceux qui sont pas d'accord avec toi en les faisant passer pour gens puérils avec une réaction de gamin.

T'enchaine avec une figure de style dont je connais pas le nom mais visant à décrédibiliser les gens avec qui tu n'est pas d'accords :
"Il faut être ou aveugle, ou avoir un niveau de lecture assez faible pour ne pas se rendre compte de"
Suite à quoi tu posts une critique générale de la série comme une vérité alors qu'il s'agit de ton avis et de ceux qui le partage et non d'une vérité.

Afin de crédibiliser ton propos, tu balance ensuite que les "PRO" sont du même avis que toi.

Seulement après t'attaque une argumentation et critique à parler à proprement du show. Donc quand on prend son interlocuteur pour un con d'entrée, faut pas s'étonner d'être traité de la même manière.

[Veilugarux]

En même temps, avant son post, quand on postait un avis négatif y avait Soir qui nous traitait de masochiste, et un petit groupe qui ne supporte pas qu'on critique leur série pour venir dire que "si t'es pas content tu regardes pas".

Alors ouais il a répondu en prenant ce groupe de gens pour ce qu'ils paraissaient être des fan boys qui n'argumentaient.
Au moins lui il argumente et il propose une analyse intéressante. Comme d'autres qui ont décris la beauté des scènes et qui ont répondus en pointant la potentiel cohérence d'ailleurs.

En bref, quand il parle d'aveugle et tout, faut penser à Soir, aux gens qui citent la note IMB, et aux réponses de 2 lignes "regarde pas au pire xD xD".

[Hark²]

D'ailleurs quand on regarde le making-of (je remet le lien au cas où...) :

On se rend compte de pas mal de choses qui passent mal dans la série, par exemple quand Jon charge toute l'armée, dans ma tête il avait péter un câble, mais Kit Harington explique qu'il charge pour éviter la volée de flèche des archers de Ramsay, il ne pouvait pas aller en arrière (à cause des flêches) et donc est obligé de charger...devant.

Bref, je sais pas si j'étais le seul à pas avoir capté.

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

En bref, quand il parle d'aveugle et tout, faut penser à Soir, aux gens qui citent la note IMB, et aux réponses de 2 lignes "regarde pas au pire xD xD".

Soir ? Le même Soir qui dit "cet épisode est beau mais il suscite pas en moi autant d'émotions qu'il aurait pu" ? Ce genre de fanboy aveugle là ?
Juste parce qu'il sature un peu des gens qui critiquent perpétuellement (ceux-là, pas tout ceux qui critiquent) et trouve que c'est pas forcément fondé de critiquer les temps de déplacement quand on connait pas les ... temps de déplacement ?

Les gens qui citent la note IMB y'en a eu dans les deux sens, des gens pour dire "c'est génial" et des gens pour dire "bande de moutons fanboy acharnés qui mettent 10" (ou "la masse stupide qui veut juste de l'action et pas de réflexion").

En revanche, oui, vouloir réduire quelqu'un d'un avis différent au silence est dommage et je trouve pénible les "si tu n'aimes pas, ferme la et va ailleurs".

[Quint`]

Bah ouais, Soir, jsuis désolé mais quand tu lis ses messages, son seul but c'est de dire que les arguments qui vont pas dans son sens "c'est de la merde". Et il trouve que c'est normal de pouvoir dire ça. Et il se retranche derrière cette prétendue ouverture d'esprit magnanime pour continuer à balancer des trucs dans le genre, à l'exact opposé de ce qu'il prône. "Tu trouves que ça c'est pas bien ? Bah t'as tort."

Citation :

Publié par Hark²

D'ailleurs quand on regarde le making-of (je remet le lien au cas où...) :

https://www.youtube.com/watch?v=B93k4uhpf7g

On se rend compte de pas mal de choses qui passent mal dans la série, par exemple quand Jon charge toute l'armée, dans ma tête il avait péter un câble, mais Kit Harington explique qu'il charge pour éviter la volée de flèche des archers de Ramsay, il ne pouvait pas aller en arrière (à cause des flêches) et donc est obligé de charger...devant.

Bref, je sais pas si j'étais le seul à pas avoir capté.

J'ai regardé vite fait et j'ai pas vu le moment où il dit ça, c'est quand ? Parce que dans le début de la vidéo tout ce qu'il dit c'est qu'il est vner d'avoir vu Rickon mourir et qu'il tombe donc dans le trap de Ramsay : courir droit vers lui. Pas pour éviter les flèches (ce qu'il ne fait pas d'ailleurs, son cheval s'en prend plusieurs et le sol autour de lui en est couvert, mais sa classe de plot armor était bien trop élevée pour le TAC0 des archers Bolton).
De toute façon ça ne fonctionne pas comme principe, même s'il était si simple d'anticiper l'évitement de flèches, s'il pouvait éviter les éviter en avançant il pouvait les éviter aussi en reculant. Ou alors si les flèches anticipaient une retrait, bah il pouvait ne pas bouger.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Hark²

On se rend compte de pas mal de choses qui passent mal dans la série, par exemple quand Jon charge toute l'armée, dans ma tête il avait péter un câble, mais Kit Harington explique qu'il charge pour éviter la volée de flèche des archers de Ramsay, il ne pouvait pas aller en arrière (à cause des flêches) et donc est obligé de charger...devant.

Bref, je sais pas si j'étais le seul à pas avoir capté.

Moi si en tout cas quand j'ai vu la volée arriver sur Jon, je me suis dit "ah ouais" puisqu'il va vers l'avant pour l'éviter. Puis après, quand on le voit à pieds, je me suis dit il se suicide.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Paile

Soir ? Le même Soir qui dit "cet épisode est beau mais il suscite pas en moi autant d'émotions qu'il aurait pu" ? Ce genre de fanboy aveugle là ?
Juste parce qu'il sature un peu des gens qui critiquent perpétuellement (ceux-là, pas tout ceux qui critiquent) et trouve que c'est pas forcément fondé de critiquer les temps de déplacement quand on connait pas les ... temps de déplacement

Il ne fait pas que "saturer un péu", il est carrément dans le dénigrement pure et simple de toute critique. C'est même ridicule, à chaque fois qu'il y a un poste négatif il saute sur son clavier pour être limite insultant.
D'ailleurs la réaction précédente était une bonne idée ça l'a forcé à faire un message qui fasse plus de 2 lignes où il admet que certaine critiques sont acceptables.

Citation :

Les gens qui citent la note IMB y'en a eu dans les deux sens, des gens pour dire "c'est génial" et des gens pour dire "bande de moutons fanboy acharnés qui mettent 10" (ou "la masse stupide qui veut juste de l'action et pas de réflexion").

Le mieux ce serait de pas répondre à des arguments du genre, qui sont par ailleurs lancé avec des "Je suppose que vous êtes des génies parfaits, et que les autres ont torts" Sous entendu :-> "Ferme là, t'a rien compris".

[Uryell]

Sans mauvaise foi, j'aurais fait pareil que lui, pas pour me suicider mais pour justement me donner plus de chance de survie. C'est peut-etre con mais je me dis que j'ai plus de chance d'y réchapper en m'avançant qu'en reculant sur cette salve.

[Hattenchuu]

Vous avez aussi le droit d'ignorer les post condescendants (fanboyz ou haters). C'est vrai que ça démange souvent d'y répondre, mais si on y arrive, ça peut nous éviter un débat stérile et un dialogue de sourd.

Sinon je penses qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fait que ces dernières saisons sont globalement de moins bonne qualité que les premières (surtout à partir du moment ou la série à dépassé et pris un chemin différent des livres), et qu'il arrive que certains épisodes soient décevant voir mauvais, mais il n’empêche qu'on passe tous à peu de chose près un bon moment en regardant un épisode de GOT sinon on ne serais pas aussi nombreux à commenter et mater la série dès les premières heures de diffusion (à moins d'être maso ou/et AWhater).

['Az]

Une oeuvre de fiction est une incohérence par définition. Le but du récit, c'est de nous faire oublier que s'en est une, par tout un tas d'artifices, entre autre une histoire à laquelle on a envie de croire, et du spectacle. Chercher des explications rationnelles aux moindre détails qui se passent dans le récit est tout autant un non sens que chercher à relever les incohérences inexplicables par les éléments du récit : si vous êtes dans la première catégorie, vous finirez très vite par tomber sur un os. Si vous êtes dans la seconde, vous oubliez que vous avez affaire, à la base, à une fiction.

Mais personne n'en est à ces deux extrêmes, et c'est bien là ce qui provoque des avis aussi différents : on a pas tous la même culture général, pas tous le même esprit critique, pas tous le même passé vis à vis de l'oeuvre,, bref, une tolérance différente à ce que nous voyons.

Tant que ça fonctionne, quand on se pose des questions sur une scène qu'on ne comprends pas, on cherche des explication dans l'oeuvre elle même (ce personnage doit penser à ça, il a du ressentir ça, etc...)
Mais si on est déçu par l'oeuvre et qu'on échoue à s'expliquer une situation autrement que par "c'est une erreur scénaristique", ça casse fatalement quelque chose. Une fois qu'on a expliqué une chose par "erreur scénaristique", alors n'importe quel autre événement peut être expliqué par "erreur scénaristique" (que l'élément déclencheur soit une réelle erreur ou non ne change rien, à partir du moment où on commence à les voir, les incohérences sont partout, quel que soit la qualité de l'oeuvre de fiction, aucun réalisateur n'a le talent de faire d'une suite d'image sur un écran une réalité parfaite...).

Quelque chose dans ma relation avec l'oeuvre s'est brisé dans les épisodes 7 et 8 via l'arc d'Arya, je n'ai pas su accepter le coup de couteau qui guérit tout seul. Et depuis, je ne peux pas m'empêcher de voir des incohérences partout. Je le déplore et il est certain que j'aurai beaucoup plus apprécié cet épisode 9 sans avoir vu cette scène désastreuse d'Arya qui se fait planter. Mais en attendant, je retiens surtout de cet épisode 9 un John qui trompe la mort un nombre de fois tellement ahurissant qu'on voit presque sa plot armor à l'oeil nu, et des personnages prenant des décisions qui sont à la fois débiles et à la fois contraires à leurs personnages. J'envie ceux qui ont pu profiter du spectacle à son plein potentiel, et je ne me sens pas plus intelligent qu'eux, juste moins tolérant vis à vis de la série, et en tant qu'amateur de cette série, ça n'a rien de bénéfique.

Mais bon, se foutre sur la gueule à l'aide tout les arguments, bon ou mauvais, qu'on pourra trouver tant que ça contredit celui d'en face, c'est un peu le sport national dans le coin, au moins à défaut de profiter de ma guerre des bâtards, je profite du show ici ! *reprends son pop corn*

[Hark²]

Citation :

J'ai regardé vite fait et j'ai pas vu le moment où il dit ça, c'est quand ? Parce que dans le début de la vidéo tout ce qu'il dit c'est qu'il est vner d'avoir vu Rickon mourir et qu'il tombe donc dans le trap de Ramsay : courir droit vers lui. Pas pour éviter les flèches (ce qu'il ne fait pas d'ailleurs, son cheval s'en prend plusieurs et le sol autour de lui en est couvert, mais sa classe de plot armor était bien trop élevée pour le TAC0 des archers Bolton).

A parti de 2min06.

Ramsay explique le plan pour buter Jon, le fait qu'il galope pour sauver son frère et qu'il deviens alors à portée des archers ennemis.

[Quint`]

Oui le plan c'est de l'amener à courir vers Rickon, et de buter Rickon au dernier moment pour que Jon soit à portée des archers de Bolton. Mais à aucun moment le fait d'avancer vers Ramsay est réfléchi pour éviter les flèches (ce qui n'arrive pas, comme je le disais déjà : il se les prend en plein).

[BlackArk]

Citation :

Publié par Quint`

Oui le plan c'est de l'amener à courir vers Rickon, et de buter Rickon au dernier moment pour que Jon soit à portée des archers de Bolton. Mais à aucun moment le fait d'avancer vers Ramsay est réfléchi pour éviter les flèches (ce qui n'arrive pas, comme je le disais déjà : il se les prend en plein).

D'un autre coté, il se sait foutu, si il court en arrière ou en avant les archer peuvent l'avoir. Alors autant sauver la face et charger non ? Le personnage étant très porté sur l'honneur tout ça...

C'est pas comme si il avait eu un bon et un mauvais choix. Il est dans la merde et c'est la charge de cavalerie et le fait que ce soit un personnage populaire qui le sauve.

[Uryell]

En fait, même s'il avait fait un mauvais choix, ça n'en fait pas un truc incohérent pour autant. Il a juste fait un mauvais choix, Jon Snow ne peut pas faire le meilleur choix tout le temps

[Quild]

Citation :

Publié par 'Az

Une oeuvre de fiction est une incohérence par définition.

Euuuuh, non.

Tu penses peut-être à la "Fantaisie" plutôt qu'à la fiction, mais la fantaisie introduit des concepts fictifs supposés rester cohérents.

Genre dans Game of Thrones, y'a des dragons et de la magie. Par contre Littlefinger qui se téléporte ça reste une incohérence inexpliquée qui fait râler/railler à juste titre (cherchez pas, on sait comment il voyage en carriole, c'est pas un futur truc caché).

J'ai déjà vu des auteurs s'énerver que leur public se choque pas de la magie et tout mais soit choqué par de tout petits éléments. Ces auteurs critiquent la "suspension d'incrédulité" à deux vitesses du spectateur. Ben ouais mais nan les mecs, ça a juste rien à voir.



Perso j'suis plus choqué par Ramsay que par Jon perso. Laisser courir Rickon pour le choper avec une flèche, c'est tendu. C'est un gros gros risque de passer pour un gland, ce qui est pas malin dans le Nord. J'aurais préféré qu'il lâche ses chiens quoi. Mais ça les fout sous la pluie de flèches après.

[Manael]

Citation :

Publié par Uryell

En fait, même s'il avait fait un mauvais choix, ça n'en fait pas un truc incohérent pour autant. Il a juste fait un mauvais choix, Jon Snow ne peut pas faire le meilleur choix tout le temps

Non, mais la spécificité qu'avait GoT jusque maintenant, c'est que tes mauvais choix, tu les payes cash. Et là, ben du coup, c'est raté. Et par deux fois en prime, d'abord la pluie de flèche, ensuite la flèche quand Ramsay shoote le géant au lieu de shooter Snow, qui se tiens au milieu de la cours sans bouclier ni rien pour le protéger.

Good one @Quint_ la TAC0 Bolton .

[Uryell]

Citation :

Non, mais la spécificité qu'avait GoT jusque maintenant, c'est que tes mauvais choix, tu les payes cash.

C'est un truc qui revient assez souvent mais c'est pas vraiment une généralité qu'on peut tirer de cette série. Certains meurent sans forcément faire des erreurs et certains font des erreurs sans le payer de leur vie.
La seule règle , on nous la rabache assez souvent : c'est que tout le monde peut mourir.

Pour jon, appelez ça une plot armor si vous voulez mais mettez vous bien dans le crane que ses chances de survie jusqu'à la fin ont pété le plafond depuis sa précédente mort.
ça rejoint un peu le dicton des fer nés d'ailleurs : ce qui est mort ne saurait mourir.
(il n'y a qu'un contre exemple : Beric)

[Manael]

Citation :

Publié par Uryell

C'est un truc qui revient assez souvent mais c'est pas vraiment une généralité qu'on peut tirer de cette série. Certains meurent sans forcément faire des erreurs et certains font des erreurs sans le payer de leur vie.
La seule règle , on nous la rabache assez souvent : c'est que tout le monde peut mourir.

Ouais, sauf que la règle elle devient clairement : tout le monde peut mourir, sauf Jon, Arya et Daenerys. Et autant y a une partie de la faute qui revient à Martin (l'arc Daenerys, l'arc d'Arya), autant l'arc de Jon, c'est pour la série.

Pour moi, son utilité à Jon s'arrête à cette bataille. Il a amené son armée, sorti Ramsay de son trou, LF a fini le travail, il a sauvé Sansa et est sur le point de lui restituer Winterfell, elle peut désormais prendre le relais, Jon n'est plus utile pour représenter le côté Stark. Alors, oui, ca laisserait plein de trou autour de Jon, mais il n'est plus aussi nécessaire pour faire avancer l'histoire. Il avait besoin de mourir pour être délivré de son serment, sauver Sansa et aller reprendre Winterfell, mais pour la suite, et vu ce qu'il doit rester des sauvageons après cette bataille, franchement, y a plus besoin de lui.

[DWW]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai regardé vite fait et j'ai pas vu le moment où il dit ça, c'est quand ? Parce que dans le début de la vidéo tout ce qu'il dit c'est qu'il est vner d'avoir vu Rickon mourir et qu'il tombe donc dans le trap de Ramsay : courir droit vers lui. Pas pour éviter les flèches (ce qu'il ne fait pas d'ailleurs, son cheval s'en prend plusieurs et le sol autour de lui en est couvert, mais sa classe de plot armor était bien trop élevée pour le TAC0 des archers Bolton).
De toute façon ça ne fonctionne pas comme principe, même s'il était si simple d'anticiper l'évitement de flèches, s'il pouvait éviter les éviter en avançant il pouvait les éviter aussi en reculant. Ou alors si les flèches anticipaient une retrait, bah il pouvait ne pas bouger.

Citation :

Publié par Quint`

Oui le plan c'est de l'amener à courir vers Rickon, et de buter Rickon au dernier moment pour que Jon soit à portée des archers de Bolton. Mais à aucun moment le fait d'avancer vers Ramsay est réfléchi pour éviter les flèches (ce qui n'arrive pas, comme je le disais déjà : il se les prend en plein).

Une belle démonstration de mauvaise foi

[Uryell]

ça serait oublier les WW, la night Watch, l'arc avec Sam, le mystère autour de sa naissance à travers les visions de Bran, son lien supposé avec Daenerys, son lien privilégié avec Arya...etc.
Jon est au centre de l'histoire, désolé de te décevoir.

[Pyroli]

Citation :

Publié par Manael

Non, mais la spécificité qu'avait GoT jusque maintenant, c'est que tes mauvais choix, tu les payes cash. Et là, ben du coup, c'est raté. Et par deux fois en prime, d'abord la pluie de flèche, ensuite la flèche quand Ramsay shoote le géant au lieu de shooter Snow, qui se tiens au milieu de la cours sans bouclier ni rien pour le protéger.

Good one @Quint_ la TAC0 Bolton .

Ramsay Bolton a fait le "mauvais choix" d'arrêter définitivement le géant au lieu de Jon Snow. Il l'a payé 30 secondes plus tard : Jon Snow ne l'a pas raté.
Mais à choisir entre un homme épuisé et un géant blessé, celui qui me fait le plus peur, c'est le géant. Même si Ramsay avait déjà perdu...

Il ne faut pas non plus associer un mauvais choix avec le mauvais prix à payer. Parce que Jon a foncé chercher Rickon, il s'est pris des flèches. Il les a "évitées", c'est tout. Il ne va pas être poursuivi dans chaque scène, traqué et voir sa vie menacée parce qu'il a fait un mauvais choix.


Pour les critiques négatives, le problème, c'est que vous cherchez à analyser la série pour démontrer des éléments non cohérents. C'est pas gênant, même si c'est lourdingue pour tout le monde. Mais vous interprétez tout de travers, en faisant mine de ne rien comprendre à la série...
La plupart des critiques négatives se limitent à dire que Jon Snow a chargé seul sur le champs de bataille.
En réalité, Jon Snow a pris le risque de secourir Rickon, malgré les avertissements de Sansa.
Si vous ne prenez pas cette base-là pour vos critiques négatives, si vous niez les faits, c'est juste pas recevable. Vous occultez les raisons qui poussent les personnages à faire certains choix, du coup ça rend l'analyse légère et la critique d'autant plus.

[Manael]

Citation :

Publié par Uryell

ça serait oublier les WW, la night Watch, l'arc avec Sam, le mystère autour de sa naissance à travers les visions de Bran, son lien supposé avec Daenerys, son lien privilégié avec Arya...etc.
Jon est au centre de l'histoire, désolé de te décevoir.

Il y est parce qu'on l'y a mis. Les WW, ils vont pas s'envoler comme ca, et c'est pas le peu que la Nightwatch a appris qui va être le plus utile (Ni même le nombre, vu ce qu'il reste de la NW, le fait que les sauvageons sont désormais tous de ce côté du mur/morts, ils pourraient bien tous disparaitre que ca changerait pas grand chose). Bran le sera surement plus, et son lien avec Sansa suffit. Le lien avec Daenerys, il est inexistant/fantasmé pour le moment, et n'a pas forcément d'intérêt en prime pour le futur. Le lien avec Arya, idem, osef un peu en fait.
Alors oui, y a encore des choses à dire sur Jon et ce qui l'entoure, mais il aurait tout aussi pu mourir, et ca aurait été plus logique dans le contexte de GoT je trouve.

Pour le "mauvais choix" de Ramsay, faut pas exagérer non plus. Le géant est mourant, tout le monde le sait, la flèche de Bolton c'est juste pour dire "Regardez moi, je suis très très méchant", et c'est ridicule.

[Dok Slayers]

Bon aller j'y vais de ma petite critique aussi (même si j'ai dans l'ensemble bien aimé cet épisode):

Est-ce que qqun a compris à quoi joue Littlefinger ? Il refile Sansa aux Boltons, puis finalement il décide de les trahir en aidant Sansa. Wtf ?
Son plan c'était quoi ? Que Sansa allait réussir à s'évader, qu'elle irait retrouver Jon qui lui même entre temps aurait lever une armée de wildlings pour ensuite se retourner contre les Boltons ?
Parce que là je capte pas, il s'est juste mis Sansa à dos pour rien. Pour un fin politicien, c'est pas terrible de sa part...