[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Où étaient les caméras quand Tamerlan massacrait 100 000 prisonniers en Inde pour faire des pyramides avec leurs cranes ?

C'est exactement ça. La seule chose qui change fondamentalement la donne, c'est l'information omniprésente.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Exact il n'y a pas "pire que" dans la barbarie.

Est ce que les nazis c'est pire que la déportation massive d'esclaves noirs vers les amériques et ce pendant des siècles ?
Est ce que Daesh est plus sanguinaire que l'étaient les croisés ?

Je ne peux pas répondre a cela, mais je peux dire que les Tanar'ri c'est pire que les Baatezu Bon il y en a toujours pour croire le contraire

[Keydan]

Apparemment les USA on fait jolie carton en Libye en détruisant un centre d'entraînement de Daech et en tuant un haut responsable de l'organisation :

http://www.lepoint.fr/monde/libye-un...2019637_24.php

[Aloïsius]

Les attentats récents en Turquie ont été revendiqués par Tak.

http://www.theguardian.com/world/201...nkara-car-bomb

Du coup, ce sont les chanteuses arméniennes qui vont être accusées : TIK TAK

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Les nazis (ou les Khmers rouges), au moins, ne s'en vantaient pas. Ils ne filmaient pas leurs actes de barbarie pour s'en vanter. Ils essayaient plutôt de les cacher.

Ils n'avaient pas les mêmes moyens de communication mais surtout de diffusion... Sinon je peux fouiller dans mes photos de voyage et sortir "l'arbre aux cris". Un superbe arbre creux sis dans la banlieue de Phnom Penh, à côté d'un des centre d'exécution de la S21. La particularité de cette arbre est d'agir comme un énorme porte voix. L'autre particularité est qu'il a été utilisé par les Khmer rouges qui y attachaient des enfants pendant qu'ils torturaient et décapitaient leurs parents sous leurs yeux... A ce qu'il parait, les cris et les pleures s'entendaient à des km à la ronde... Ils essayaient même pas de se cacher...

Ce qui a surtout changé, c'est les gens qui composent la société et les moyens de communication. Du coup, les barbares sont juste issu de cette frange de la population pour qui Facebook est un outil pour bien étaler à tout le monde sa triste vie... Alors c'est sympa quand on présente Richard, le petit chaton que l'on vient d'adopter, ça l'est moins quand Richard c'est le type que l'on vient de décapiter.
Je ne pense pas que les barbares aient changé, l'environnement par contre...

[Borh]

Citation :

Publié par debione

Ils n'avaient pas les mêmes moyens de communication mais surtout de diffusion... Sinon je peux fouiller dans mes photos de voyage et sortir "l'arbre aux cris". Un superbe arbre creux sis dans la banlieue de Phnom Penh, à côté d'un des centre d'exécution de la S21. La particularité de cette arbre est d'agir comme un énorme porte voix. L'autre particularité est qu'il a été utilisé par les Khmer rouges qui y attachaient des enfants pendant qu'ils torturaient et décapitaient leurs parents sous leurs yeux... A ce qu'il parait, les cris et les pleures s'entendaient à des km à la ronde... Ils essayaient même pas de se cacher...

Ce qui a surtout changé, c'est les gens qui composent la société et les moyens de communication. Du coup, les barbares sont juste issu de cette frange de la population pour qui Facebook est un outil pour bien étaler à tout le monde sa triste vie... Alors c'est sympa quand on présente Richard, le petit chaton que l'on vient d'adopter, ça l'est moins quand Richard c'est le type que l'on vient de décapiter.
Je ne pense pas que les barbares aient changé, l'environnement par contre...

Ce n'était pas une question de moyen mais de volonté. Par exemple, il était strictement interdit de filmer ou de prendre des photos dans les camps. Il y avait une volonté également de faire disparaître les traces.
Et là où l'EI rameute toute la ville pour leurs executions publiques, les civils allemands n'avaient certainement pas le droit d'aller voir ce qui se passait dans les camps.

[Nof Samedisþjófr]

Les partisans de Daesh diffusent les photos et vidéos de leur barbarie.
Les partisans du IIIe Reich diffusent des articles niant l'existence de la Shoah et des chambres à gaz.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'était pas une question de moyen mais de volonté. Par exemple, il était strictement interdit de filmer ou de prendre des photos dans les camps. Il y avait une volonté également de faire disparaître les traces.
Et là où l'EI rameute toute la ville pour leurs executions publiques, les civils allemands n'avaient certainement pas le droit d'aller voir ce qui se passait dans les camps.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les partisans de Daesh diffusent les photos et vidéos de leur barbarie.
Les partisans du IIIe Reich diffusent des articles niant l'existence de la Shoah et des chambres à gaz.

Je me gourre peut-être totalement, mais justement, c'est bien cela qui a changé... Les photos d'Abu Grahib, de Guantanamo aussi étaient interdites... Mais la société ayant changé (les gens la composant), on s'est retrouvé avec des centaines d'images accessible à tout le monde, avec des soldats posant devant de gens torturés etc etc... Ce n'est pas propre à Daesh, c'est propre à l'être humain.

[blackbird]

Ce ne sont pas les gens qui composent la société qui ont changé, mais les technologies. Ce sont elles qui font que nous sommes entrés dans une culture de l'image, de l'instant, de la réaction.

Ces technologies ont également des implications politiques : on ne contrôle pas les gens de la même manière avec ou sans elles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Je me gourre peut-être totalement, mais justement, c'est bien cela qui a changé... Les photos d'Abu Grahib, de Guantanamo aussi étaient interdites... Mais la société ayant changé (les gens la composant), on s'est retrouvé avec des centaines d'images accessible à tout le monde, avec des soldats posant devant de gens torturés etc etc... Ce n'est pas propre à Daesh, c'est propre à l'être humain.

Les tortures d'Abu Grahib ne sont pas l'équivalent de l'esclavage sexuel, des exécutions de masse, des assassinats "raffinés". Et leur diffusion est lié à des fuites, pas à une volonté exprès.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les tortures d'Abu Grahib ne sont pas l'équivalent de l'esclavage sexuel, des exécutions de masse, des assassinats "raffinés". Et leur diffusion est lié à des fuites, pas à une volonté exprès.

Je n'essaie pas de donner un degré d'horreur, j'essaie juste de faire remarquer, que prendre des photos d'atrocité avec SOI en premier plan, histoire d'avoir de beau souvenir, et de pouvoir les montrer à ses amis n'a strictement rien à voir avec ce pourquoi on se bat, sa religion ou que sais-je... Il suffit de regarder de vieille photos de colonisation pour comprendre que se mettre en scène avec ses exactions, c'est humain, pas venant d'une idéologie quelconque. Si il n'y avait pas eu des tentatives de black-out de la part de dirigeants, ces photos elles auraient été publié sur "Facebook..."

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Je n'essaie pas de donner un degré d'horreur, j'essaie juste de faire remarquer, que prendre des photos d'atrocité avec SOI en premier plan, histoire d'avoir de beau souvenir, et de pouvoir les montrer à ses amis n'a strictement rien à voir avec ce pourquoi on se bat, sa religion ou que sais-je... Il suffit de regarder de vieille photos de colonisation pour comprendre que se mettre en scène avec ses exactions, c'est humain, pas venant d'une idéologie quelconque. Si il n'y avait pas eu des tentatives de black-out de la part de dirigeants, ces photos elles auraient été publié sur "Facebook..."

Et ça n'a rien à voir avec la diffusion volontaire de ce genre d'image dans le cadre d'une propagande visant à recruter et convaincre. Tu confonds des sadiques qui veulent garder un souvenir avec des cyniques fous furieux qui mettent en place un discours glorifiant la violence, la barbarie et la cruauté.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

... Tu confonds des sadiques qui veulent garder un souvenir avec des cyniques fous furieux qui mettent en place un discours glorifiant la violence, la barbarie et la cruauté.

Il est vrai que j'aurais tendance à ne pas faire de différence entre les deux, pour moi faire une photos de ses propres exactions ne peut être l'oeuvre que de cyniques fous furieux glorifiant la violence... Qu'elles soient diffusées ou non, n'est qu'un "à côté"... émanant à la base du même genre de profil psychologique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Il est vrai que j'aurais tendance à ne pas faire de différence entre les deux, pour moi faire une photos de ses propres exactions ne peut être l'oeuvre que de cyniques fous furieux glorifiant la violence... Qu'elles soient diffusées ou non, n'est qu'un "à côté"... émanant à la base du même genre de profil psychologique.

Non. Les premiers ont honte quand ils se font prendre et demanderont pardon, les seconds te hurleront des insanités jusque devant le peloton d'exécution.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Les premiers ont honte quand ils se font prendre et demanderont pardon, les seconds te hurleront des insanités jusque devant le peloton d'exécution.

La plupart du temps, les premiers nient farouchement plutôt que de demander pardon même quand les preuves sont accablantes ou au mieux, disent qu'ils ne sont pas responsables, qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres, et qu'ils avaient pas le choix. Mais au moins, le fait qu'ils n'assument pas montre qu'ils savent que c'est moralement répréhensible.

[Thesith]

Je ne sais pas si cela a été déjà signalé ou pas, mais jeudi soir est passé un doc sur France 2 sur la Syrie. Très bon résumé je trouve de toute l'histoire. Que je recommande, car on a un traitement équilibré.

http://pluzz.francetv.fr/videos/un_o...135446763.html

Ca montre quand même que depuis on va dire pour être gentil début 2012, que les "modérés" ont été très largement phagocyté par les islamistes divers et variés. Bref nos médias ont bien merdé pour la plupart en refusant de montrer la réalité. Y avait bien 2 bourreaux dans l'histoire, dans les 2 camps et ça au final dès que la situation a dérapé en guerre civile et que des états tiers ont financés les groupes d'opposants tout sauf modéré.


Et franchement si en voyant ça, y en a encore qui arrive à me dire qu'une solution politique est possible alors qu'il y a allez 1/3 du territoire contrôlés par des fanatiques, faut qu'ils m'expliquent comment ils envisagent la chose.

[edgesse/edge]

vu egalement. je recommande aussi. de nbreux passages font froids dans le dos. Toute la partie filmée au sein d un groupe djihadiste est particulierement flippant. Tout particulierement les passages dédiés au barbu roux qui encadre les nouveaux, puis qui part se faire sauter "sereinement".

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par edgesse/edge

vu egalement. je recommande aussi. de nbreux passages font froids dans le dos. Toute la partie filmée au sein d un groupe djihadiste est particulierement flippant. Tout particulierement les passages dédiés au barbu roux qui encadre les nouveaux, puis qui part se faire sauter "sereinement".

Ca et aussi les images de Alep par exemple.

Et après on s'étonne d'avoir par centaine de millier des réfugiés. Et y en aura encore pour dire que ça serait mieux de poursuivre le conflit en continuant à camper sur la position "faut dégager Assad". Alors que sans enlever la responsabilité de Assad et du régime sur le massacre, si on est là c'est justement parce qu'on a fait la connerie de penser que le régime aller tomber comme un fruit mûre.

L'erreur ça été de croire que la Syrie c'était la même chose que la Tunisie ou la Libye. On a bien merdé et au regard de ça on devrait se montrer bien meilleure sur la question de la gestion des réfugiés....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

L'erreur ça été de croire que la Syrie c'était la même chose que la Tunisie ou la Libye. On a .

Le cas tunisien est totalement différent du cas libyen, qui est lui-même totalement différent du cas syrien. Et la politique occidentale a été elle aussi totalement différente dans les trois cas.

Franchement, vouloir à chaque fois chercher la cause du merdier quelque part entre Washington, Londres et Paris, c'est de l'aveuglement. Le Moyen Orient, c'est une région qui a connu en moyenne plus d'une invasion majeure par siècle depuis 4500 ans, avec méga-massacres à la clé. La légitimité du pouvoir y est directement lié à la capacité de ce dernier à se comporter avec une violence et une cruauté supérieures à celles du précédent souverain. Daesh et Assad sont les deux faces de la même pièce, et sur la tranche vous avez Poutine et Erdogan. Cela ne pouvait que mal se passer.

[Xh0]

Citation :

Publié par Thesith

Je ne sais pas si cela a été déjà signalé ou pas, mais jeudi soir est passé un doc sur France 2 sur la Syrie. Très bon résumé je trouve de toute l'histoire. Que je recommande, car on a un traitement équilibré.

http://pluzz.francetv.fr/videos/un_o...135446763.html.

+1, de très bons reportages.

Le fail de la diplomatie française est monumental que ce soit Sarko ou Hollande. La palme de l'incompétence c'est quand même Fabius. Le mec qui fait de la merde depuis 30 ans mais qui va finir président du Conseil Constitutionnel... normal quoi.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le cas tunisien est totalement différent du cas libyen, qui est lui-même totalement différent du cas syrien. Et la politique occidentale a été elle aussi totalement différente dans les trois cas.

ce que tu quote là fait référence à ce que je dis juste avant

Citation :

si on est là c'est justement parce qu'on a fait la connerie de penser que le régime aller tomber comme un fruit mûre.

Il est là le point commun l'Occident a cru que le régime était mûre pour tomber. Or le doc montre bien que ce n'était pas le cas.

Ensuite sur la responsabilité de chacun, là aussi le doc montre bien que le régime a sa grande part de responsabilité mais pour rappel il n'a pas fait pire au début (je parle bien du début avec la répression des manifestants) que ce qu'à pu faire le régime saoudien au Bahrein, ou ce qui s'est passé en Egypte par exemple. On a dans tous ces cas de figure tirait sur des manifestants non armés. Étrangement y a que Assad qui est qualifié de monstre dès que ça se produit.


Le vrai tournant comme le montre le doc c'est août 2011 et les mois suivant, quand l'opposition" a pris les armes. Mais pas n'importes quelles armes, celle que le régime saoudien a fourni. Et pas n'importe quelle opposition, les islamistes.
C'est là, que tout bascule. Et notre erreur aura été à ce moment là de fermer les yeux sur la réalité des choses.
En choisissant de faire de Assad l'homme à abattre à tout prix, on a laissé le champ libre aux saoudiens et on a contribué à ce que la guerre civile devienne ce qu'elle est devenue.

Je suis convaincu que si on s'était montré plus prudent et qu'on avait regardé les faits, on aurait évité la suite. Parce que les saoudiens ont pu faire ce qu'ils ont fait, parce que l'Occident s'est montré complaisant et qu'au final il s'agissait de faire tomber Assad. Sans ça, peut être que je me trompe, mais ils n'auraient pas pu agir comme ils l'ont fait et au final la guerre civile aurait tourné court.

[Borh]

Je vais regarder ce documentaire, mais pour avoir toutes les infos sur le fail de la diplomatie française en Syrie, il y a le livre de Chesnot et Malbrunot, les chemins de Damas.
Ca raconte l'aveuglement total, et têtu de la diplomatie française. Alors que par ailleurs, le Quai d'Orsay avait toutes les infos qui montraient que le régime de Damas était beaucoup plus solide que celui de Tunis ou du Caire. Mais Sarkozy puis Fabius n'ont rien voulu écouter, ils se sont contenter de démettre les diplomates qui disaient la vérité pour les remplacer par des néocons ignares, mais qui leur disaient ce qu'ils voulaient entendre : que Assad était faible, que l'opposition démocratique était forte.

Le bouquin dit d'ailleurs d'autres trucs assez affligeants, en particulier comment le gouvernement français a collé sur le dos du régime des atrocités commises par les rebelles. Le régime d'Assad était indéniablement atroce, mais on refusait obstinément de voir la vérité en face concernant les rebelles. S'il y avait un méchant, Assad, il fallait forcément qu'il y ait des gentils, les rebelles.

Je vais voir ce documentaire, si ça va dans le même sens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Parce que les saoudiens ont pu faire ce qu'ils ont fait, parce que l'Occident s'est montré complaisant

Genre, Erdogan et les Saoudiens vont nous demander l'autorisation pour financer et armer des jihadistes.
Pour rappel, à l'époque, il y avait AUSSI la rivalité Qatar/Arabie saoudite, les premiers soutenant les Frères Musulmans, les seconds misant sur les Salafistes pour les contrer. Ces deux là ne seraient jamais restés l'arme au pied, le "croissant chiite", ça fait trop longtemps qu'ils en parlent.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Thesith

Je ne sais pas si cela a été déjà signalé ou pas, mais jeudi soir est passé un doc sur France 2 sur la Syrie. Très bon résumé je trouve de toute l'histoire. Que je recommande, car on a un traitement équilibré.

http://pluzz.francetv.fr/videos/un_o...135446763.html

Intéressant, mais pas très Agora-compatible, dis-moi.