L'équipement et sa puissance

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Publié par Kouin-
C'était la plus belle époque !
*rires* l'époque où t'avais pas à réfléchir à ton stuff.

Un magnifique boulot et des résultats qui correspondent pas mal avec les résultats observés en jeu.
Il ne manque plus qu'à modifier en fonction des priorités de chaque classe.

Ce qui est étonnant c'est qu'on trouve d'anciens items qui sont délaissés petit à petit mais qui en réalité sont toujours au niveau par rapport à d'autres plus d'actualités (la krala par exemple).

Petit mot à propos de la Xa. J'entend beaucoup que cette pano ne sert à rien, hors étrangement de part la puissance de ces items utilisés séparément, c'est la première approche de l'optimisation. L'amulette couplée à la cape ou la pelle permettent bien des choses, de même que le compo pelle/cape permet d'atteindre sans grosse optimisation le 12/5, tout en ayant des stats pas trop moches.
Citation :
Publié par Kouin-
C'était la plus belle époque !
Je trouve aussi. Cela dit, celle d'aujourd'hui permet aussi énormément de diversités, malgré l'omniprésence de certains stuffs (strigide gloursonne salut). C'est une bonne chose je pense. A voir avec les prérequis qui sautent...

Je suis surpris de voir la Sylargh, Brouce et Granduk aussi bas cela dit.

Même si je trouve que le "poids" sur trophée est effectivement le plus logique, j'ai quand même quelques doutes à la pertinence du bousin.
Par contre, je n'ai pas tout tout lu, mais as-tu pris en compte les conditions en-dessous de 11 PA ou 6PM lors de la rédaction de ton tableau?
Ce sujet, ça fait près d'une semaine que je le prépare.

Ce que vous me demandez c'est carrément une analyse complète multi-paramétrique qui me prendrait quasiment 1 jour pour un build spécifique pour une classe spécifique. Vu qu'il doit exister environ une 20 ou 30 aine de build spécifique pour une classe (dont seulement une poignée s'avérera utile) à une tranche de niveau donnée, même si je me focalise que sur le niveau 200, vous me demandez de consacrer 30*15 = 450 jours de travail. C'est juste pas possible. Seul, ça ne m'est juste hors de portée.

La seule chose que je peux vous donner c'est mon outil de travail : un tableur.

Mais je ne peux pas le convertir en un format compatible avec Jol, donc je vous donne juste une image et les formules :

En C3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SI(OU(STXT(B3;2;1)=" ";STXT(B3;2;1)="%");STXT(B3;1;1);
SI(OU(STXT(B3;3;1)=" ";STXT(B3;3;1)="%");STXT(B3;1;2);
SI(OU(STXT(B3;4;1)=" ";STXT(B3;4;1)="%");STXT(B3;1;3);
SI(OU(STXT(B3;5;1)=" ";STXT(B3;5;1)="%");STXT(B3;1;4);0))))
En D3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";STXT(B3;14;3)="Cri");STXT(B3;13;3)="Cri";STXT(B3;12;3)="Cri");"DoC";
SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";STXT(B3;14;3)="Pou");STXT(B3;13;3)="Pou";STXT(B3;12;3)="Pou");"DoP";
SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";STXT(B3;16;3)="Pou");STXT(B3;15;3)="Pou";STXT(B3;14;3)="Pou");"RéP";
SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";STXT(B3;16;3)="Cri");STXT(B3;15;3)="Cri";STXT(B3;14;3)="Cri");"RéC";
SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";OU(STXT(B3;14;3)="Air";STXT(B3;14;3)="Eau";STXT(B3;14;3)="Feu";STXT(B3;14;3)="Ter"));
OU(STXT(B3;13;3)="Air";STXT(B3;13;3)="Eau";STXT(B3;13;3)="Feu";STXT(B3;13;3)="Ter");
OU(STXT(B3;12;3)="Air";STXT(B3;12;3)="Eau";STXT(B3;12;3)="Feu";STXT(B3;12;3)="Ter"));
"DoE";
SI(OU(ET(STXT(B3;1;1)="-";STXT(B3;14;3)="Neu");STXT(B3;13;3)="Neu";STXT(B3;12;3)="Neu");"DoN";
SI(STXT(B3;2;1)=" ";STXT(B3;3;3);
SI(STXT(B3;2;1)="%";STXT(B3;2;3);
SI(STXT(B3;3;1)=" ";STXT(B3;4;3);
SI(STXT(B3;3;1)="%";STXT(B3;3;3);
SI(STXT(B3;4;1)=" ";STXT(B3;5;3);
SI(STXT(B3;4;1)="%";STXT(B3;4;3);STXT(B3;6;3)))))))))))))
En E3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SI(D3="Pod";$O$31;SI(D3="Ini";$O$30;SI(D3="Vit";$O$29;SI(OU(D3="For";D3="Int";D3="Cha";D3="Agi");$O$26;SI(D3="RéP";$O$25;SI(D3="DoP";$O$23;SI(D3="Sag";$O$22;SI(D3="Rés";$O$21;SI(D3="Pro";$O$18;SI(D3="Pui";$O$19;SI(D3="Soi";$O$14;SI(D3="Esq";$O$15;SI(OU(D3="Tac";D3="Fui");$O$16;SI(OU(D3="DoN";D3="DoE");$O$11;SI(D3="RéC";$O$13;SI(D3="Ret";$O$12;SI(D3="% R";$O$10;SI(D3="DoC";$O$9;SI(D3="Cou";$O$7;SI(D3="Inv";$O$6;SI(D3="PO";$O$5;SI(D3="PM";$O$4;SI(D3="PA";$O$3;SI(D3="Dom";$O$8;0))))))))))))))))))))))))
En F3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=C3*E3
En G3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SOMME($F$3:F3)
En H3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SI(D3="Pod";$P$31;SI(D3="Ini";$P$30;SI(D3="Vit";$P$29;SI(OU(D3="For";D3="Int";D3="Cha");$P$26;SI(D3="Agi";$P$24;SI(D3="RéP";$P$25;SI(D3="DoP";$P$23;SI(D3="Sag";$P$22;SI(D3="Rés";$P$21;SI(D3="Pro";$P$18;SI(D3="Pui";$P$19;SI(D3="Soi";$P$14;SI(D3="Esq";$P$15;SI(OU(D3="Tac";D3="Fui");$P$16;SI(D3="DoE";$P$11;SI(D3="RéC";$P$13;SI(D3="Ret";$P$12;SI(D3="% R";$P$10;SI(D3="DoC";$P$9;SI(D3="Cou";$P$7;SI(D3="Inv";$P$6;SI(D3="PO";$P$5;SI(D3="PM";$P$4;SI(D3="PA";$P$3;SI(D3="Dom";$P$8;SI(D3="DoN";$P$20;0))))))))))))))))))))))))))
En I3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=H3*C3
En J3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SOMME($I$3:I3)
En S3 (et on tire vers le bas) :
Code:
=SI(D3="Pro";0;I3)
En K20 :
Code:
=SOMME(S3:S20)
En P8 :
Code:
=ARRONDI(20*(L20/2-(L20/4)^2);0,1)
En P9 :
Code:
=P8/2
Le reste se remplie à la main.

Et voilà comment ça fonctionne :
On copie sur DofusBook les jets de l'objet voulu (donc les jets max, pas la fourchette) et on voit la case Somme le poids de l'objet (le premier avec les runes, le second avec les poids proposées). Pensez à bien noter le nombre d'élément dans la case Élément afin que les +Do et les +Do Cri puissent s'adapter.
La case Sans PP permet d'avoir l'objet voulu sans la Prospection.

Puis il suffit de recopier les valeurs obtenus.


Surtout que le but du sujet est d'avantage de parler de la puissance des objets à haut niveau, et dont de leur surpuissance comme de la souspuissance de certaines (Comte Harebourg ?). Et je pense que vous aviez déjà une idée de ce qui pose problème même sans passer par le Theorycrafting. Finalement, tout le Theorycrafting ne m'a servi uniquement que pour me forger une opinion. Mais je souhaite connaître vos avis sur la question de l'équipement à THL ?

A sayako : je t'avoue que j'ai aussi calculer la valeur des objets sans Prospection. Mais cela remonte du coup à la chance : dois-je du coup la compter pour 0,7 vu que la Prospection ne sert à rien ?

A Episkey : non, car elle n'a pas de valeur numérique. Car les conditions sont plus ou moins contraignantes en fonction de l'équipement du joueur. Un Féca sans Dofus Ocre, Turquoise ou d'exo qui débarque au niveau 195 portera volontiers la panoplie Xa vu qu'il ne cherche ni le 12 PA, ni le 6 PM et qu'avec il aura un excellent jeu Terre, Eau et Feu, du Retrait PA et de la Fuite et finalement il aura accès à un 10 PA / 5 PM avec l'Anneau Aimgéroks et une Dragodinde Émeraude (ou avec la Kolosso du coup). Mais elle doit être mentionnée.
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom : Theorycraft.png
Taille : 1299x624
Poids : 74,7 Ko
ID : 214433  
bah tu peux faire 3 sous totaux en séparant les différents boni des items selon le type (offensif, defensif et utilitaire), c'est assez rapide normalement, par contre je pense que remplir à la main c'est se compliquer beaucoup la tache, y'a pas moyen de faire de la reconnaissance de mots avec exel ? genre si tu entre dans une ligne 70 puissance il comprend que c'est de la puissance et il calcule tout correctement ? (ou d'associer aux chaines de caractéres des valeurs numériques et du coup il comprend 70 puissance comme 70 x la valeur de "puissance")
Ce qui amène à repenser totalement des valeurs :

Et de même que devoir classer certaines valeurs dans un territoire fourre-tout : les CC (augmente l'offensif mais pas que), les PA (augmente l'offensif mais pas que), la PO (augmente l'offensif mais pas que), les PM (augmente le déplacement), Retrait PA / PM (Entrave ? donc fourre-tout) mais Esquive PA / PM (Protection donc défensif ?), Soin (offensif ou défensif ou fourre-tout ? ou nouvelle catégorie soin ?), Prospection (fourre-tout ou fourre-tout négligé ?)...

Offensif :
  • Dommages générique : x
  • Dommages Critiques : x/2
  • Dommages (éléments) : 5
  • Dommages Neutre : 2,5
  • Dommages (Poussée) : 2
  • Force : 0,9 (Terre et Neutre)
  • Intelligence : 0,6
  • Chance : 0,6
  • Agilité : 0,6
  • Puissance : 2,5

Défensif :
  • Vitalité : 0,375
  • Résistance (%) : 7
  • Résistance Critique : 5
  • Résistance (fixe) : 2,5
  • Résistance (Poussée) : 1,25
  • Esquive PA / PM : 4
  • Sagesse : 0,8 (→ Esquive PA / PM)

"Utilitaire" :
  • Potentiel :
    • PA : 100
    • PO : 50
    • Invocations : 20
    • Coups Critiques : 15
  • Mouvement :
    • PM : 90
    • Tacle / Fuite : 4
    • Force : 0,1 (→ Initiative)
    • Intelligence : 0,1 (→ Initiative)
    • Chance : 0,1 (→ Initiative)
    • Agilité : 0,9 (→ Tacle + Fuite + Initiative)
    • Initiative : 0,1
  • Entrave :
    • Retrait PA / PM : 5
    • Sagesse : 1 (→ Retrait PA / PM)
  • Soin :
    • Intelligence : 0,3 (→ Soin)
    • Soins : 4

Autres :
  • Prospection : 3
  • Chance : 0,3
  • Pods : 0,06

Dernière modification par Aurelesk ; 07/02/2014 à 20h52.
Citation :
Publié par Aurelesk
Surtout que le but du sujet est d'avantage de parler de la puissance des objets à haut niveau, et dont de leur surpuissance comme de la souspuissance de certaines (Comte Harebourg ?). Et je pense que vous aviez déjà une idée de ce qui pose problème même sans passer par le Theorycrafting. Finalement, tout le Theorycrafting ne m'a servi uniquement que pour me forger une opinion. Mais je souhaite connaître vos avis sur la question de l'équipement à THL ?
Le problème avec la Comte Harebourg (et la Hel Munster par ailleurs), c'est qu'il suffit que tu réduises les malus (notamment init, parce que 500 c'est beaucoup trop sur l'anneau harebourg) ou que tu les supprimes et tu as des items complètement pétées.

Pour les items THL: A mon avis, beaucoup d'items sont intéressants (voire très, malgré des malus), que ce soit en solo ou en bonus bi-item, voire full pano avec combinaisons (strigide gloursonne par ex). Mais certains éléments sont nettement privilégiés sur ces combinaisons. (Klime, Allister, Granduk, glaciale...)
Et pour ceux voulant jouer force (ou ceux n'ayant pas ces possibilités de combos), il n'y a pas autant de possibilités.
Résultat, la meilleure alternative passe par de la puissance. Et je pense que sur ce coup la panoplie Strigide, par son nombre d'items qui se combine beaucoup trop bien avec la gloursonne permettant un 11/6 ou un 12/6 assez facilement, éclipse tout ce qui peut se faire.
Et ça c'est pas normal, de mon point de vue. Ces deux panos sont tellement fortes ensemble qu'elles brident les builds, coupent certaines alternatives qui pourraient être largement viables.
Par exemple, admettons que les malus de la harebourg soient réduits, je pense qu'elle pourrait être une pano capable de rivaliser avec.

Là par exemple, je suis en train de voir ce que je peux faire avec ma cra force. Bon je ne suis pas encore 200, donc je ne vois que sur papier. Toujours est-il que la Strigide est nettement au-dessus de ce qui peut se faire. Je précise quand même: Je ne trouve pas (pour le moment) de build qui me satisfasse au niveau de mes attentes.
-J'aime bien la harebourg, mais tu te retrouves avec rien en init, et tu fais beaucoup de concessions sur la résistance.
-J'aimais bien la combinaison Granduk/Brouce, les items se complétaient super bien. Mais l'un a des malus PO tout pourris, et au final ce sont deux panos de chaque élément et je reste sceptique sur l'association des deux. Même si j'aime beaucoup.
-Je test des combinaisons de 2 items/pano, voire d'items solo, mais ça demande beaucoup de ciblage de carac, ou de jouer avec des armes à bonus seulement.

Sauf la base de Strigide/gloursonne. Qui elle, offre tout. Et ce sans malus. Du moins pour certaines classes.
perso moi je classe PA/PO/PM/retrait/CC en utilitaire et pas en offensif, car ce sont des stats qui jouent dans les deux cas, pour les soins c'est clairement défensif (ça me parait logique), de même que l'intel influant sur les soins ça donnerait des bonus défensifs, mais la question de l'apport do fixe/puissance pour chaque classe compte vraiment, certains items étant préférables à d'autres pour des lignes de dmg faibles



pour les apport tacle/fuite je suis pas sur que les poids doivent être les mêmes, de par la formule de tacle/fuite qui demande un rapport 2 pour s'affranchir totalement du tacle
pour les retraits/esquive pa/pm pareil (tu as deja mis plus de poids pour les retrait) mais avec les type de retrait : en effet avec 6 PM max et 12PA max et au vu des formules il faut beaucoup plus de retrait PM pour en retirer que de retrait pa pour en retirer (mais bon c'est du paufinage quoi), sans compter qu'un personnage immobile (très peu de pm) est souvent bien plus handicapé qu'un personnage avec peu de pa (encore une fois ça dépend des classes)
Tu n'as pas moyen d'mp discrètement un dev' (ou ex) pour gratter l'info ? Ils ont forcément ces "poids" ou une grille de calcul pour ces conceptions d'équipements. Après ce sont peut-être des données qu'ils préfèrent garder secrètes pour éviter qu'on joue aux développeurs amateurs, je ne sais pas.

Travail intéressant et bien amené sinon, je trouve juste la valeur donnée à la Prospection un peu élevée mais qu'est-ce que j'y connais.
Citation :
Publié par sayako
perso moi je classe PA/PO/PM/retrait/CC en utilitaire et pas en offensif, car ce sont des stats qui jouent dans les deux cas, pour les soins c'est clairement défensif (ça me parait logique), de même que l'intel influant sur les soins ça donnerait des bonus défensifs, mais la question de l'apport do fixe/puissance pour chaque classe compte vraiment, certains items étant préférables à d'autres pour des lignes de dmg faibles
Tu vois, pour les soins tu risques de rencontrer des opposants. Tu le classes en défensif car tu la classes du côté de la survie. Or d'autres te diront que c'est de l'offensif car le soin nécessite d'effectuer une action (active) contrairement au PV, %res ou Esquive PA qui sont passifs. Et enfin, certains diront qu'ils sont dans "utilitaires" car ils ne la considèrent pas ni comme Offensif (pas de dommages) ni comme Défensif (pas passif).

Citation :
pour les apport tacle/fuite je suis pas sur que les poids doivent être les mêmes, de par la formule de tacle/fuite qui demande un rapport 2 pour s'affranchir totalement du tacle
J'ai entendu deux sons de cloches, ceux qui disent que le Tacle doivent peser moins car il en faut énormément pour bloquer une personne (je crois qu'une personne avec 20 Fuite et 6 PM il faut ~120 de Tacle pour la bloquer totalement). Car, perso, il me semble beaucoup plus sain d'avoir une même difficulté pour bloquer totalement une cible (qui en plus nécessite un obstacle derrière ) que de pouvoir s'y affranchir (sachant que la cible peut utiliser ses PA avant). Donc pour moi, ça doit rester équivalent. Car actuellement, le Tacle n'est récompensé que dans des cas extrêmes face aux joueurs qui n'ont pas ni 6PM, ni une bonne Fuite.

Citation :
pour les retraits/esquive pa/pm pareil (tu as deja mis plus de poids pour les retrait) mais avec les type de retrait : en effet avec 6 PM max et 12PA max et au vu des formules il faut beaucoup plus de retrait PM pour en retirer que de retrait pa pour en retirer (mais bon c'est du paufinage quoi), sans compter qu'un personnage immobile (très peu de pm) est souvent bien plus handicapé qu'un personnage avec peu de pa (encore une fois ça dépend des classes)
Contrairement au Tacle / Fuite, le Retrait de PA / PM est limité à quelques classes qui peuvent s'optimiser (et les défenseurs se protéger). Là le rapport de force est complètement différent. Vu qu'il est possible d'optimiser outrageusement le Retrait PA / PM et que la tentative de retrait est multiple dans un tour.

Après, je ne peux pas trop me prononcer sur la différence entre retrait PA et PM.


Yaki : Vu mon statut de 48, je ne peux pas le permettre. Car si jamais j'arrive à chopper l'information mais qu'ils veulent que ça reste inconnu du grand public, je fais quoi ? Vu que toutes modifications de ma part serait finalement reprendre les poids pour les substituer par les officiels et je me retrouve bloqué. Donc je ne peux pas faire la demande.
bah c'est pas tant les poids qui leur servent pour l'équilibrage qui serait interessant mais un outil de calcul qui ne necessite pas d'entrer à la main chaque ligne de bonus (en gros une lecture de BDD suffirait), je me demande si c'est pas faisable avec dofusbook (et donc voir avec le staff qui gere ce site)
Citation :
Le calcul théorique permet juste de donner un nombre à un potentiel d'équipement. Mais je suis sûr que ce système, poussé à l'extrême, permettrait de réellement établir la puissance d'un personnage. Justement car les valeurs peuvent être adapter selon les priorités du personnage. Par exemple, un Xélor pourra par exemple mettre 0 à la caractéristique "Retrait PM" tandis qu'un Zobal pourra se permettre de réduire le poids de l'intelligence, des dommages Feu, de la PO...
Alors tout d'abord bravo pour le taff que tu as fait.

La question à laquelle tu t'attaques (à savoir comment déterminer la puissance d'un perso) ca fait un moment que je me la pose.

De mon constat il y a trop de choses qui ne sont pas calculables à l'avance et qui pourtant influencent grandement la véritable puissance d'un perso. Surtout si à la base les gd se basent sur du pvp/pvm multi pour équilibrer les items, le jeu.

Même avec une étude des équipements poussée à l'extrême tu n'auras qu'une médiocre approximation de la puissance d'un perso selon les situations de jeu.

Et tu ne peux en aucun cas déterminer la puissance d'un perso si au minimum tu ne prends pas en compte toutes les caractéristiques d'un perso (classe, lvl, caractéristiques de base, sorts, etc ...).

Je préfère l'approche de 17 sur le sujet.
https://forums.jeuxonline.info/showt...ight=puissance

En tout cas bon courage dans ta recherche de ce graal ^^. De mon côté j'ai abandonné car ce sera toujours du cas par cas. Tu as beau avoir un build surpuissant s'il n'est pas adapté à la situation de jeu à un moment T ca ne te servira à rien de savoir qu'il est surpuissant.

Il aurait fallu penser Dofus Comme Dofus arena au niveau du système de build.

Dernière modification par psonlu ; 09/02/2014 à 14h00.
Citation :
Publié par Yaki
Tu n'as pas moyen d'mp discrètement un dev' (ou ex) pour gratter l'info ? Ils ont forcément ces "poids" ou une grille de calcul pour ces conceptions d'équipements. Après ce sont peut-être des données qu'ils préfèrent garder secrètes pour éviter qu'on joue aux développeurs amateurs, je ne sais pas.

Travail intéressant et bien amené sinon, je trouve juste la valeur donnée à la Prospection un peu élevée mais qu'est-ce que j'y connais.
Ils n'ont pas d'autres indicateurs que le poids total en FM des bonus et leur bon sens. Du moins c'était la réponse que Seyroth avait donné il y a quelques temps.
L'étude est cohérente et intéressante. Forcément un petit sourire à l'évocation de la tue-mouche qui est une des plus belles daubes qu'on ai jamais vu en jeu.

Mais dans l'absolu ce qui m'a le plus marqué c'est a quelle point elle reflète la puissance aberrante de la ventouse à sa sortie. Dans un jeu ou les équipements endgame sont de plus en plus puissants au fur et à mesure des majs, il est surprenant de voir une pano datée d'il y'a bien 5 ans truster le haut de tableau.

On sent aussi un reflet de la diversification du jeu via le retour au mono-élément : c'est malheureux a dire mais la ventouse avait tué le jeu en se standardisant avec d'autres éléments comme les circulaires comme la base de l'équipement type du thl bien stuff : la norme était au multi et niveau originalité on a atteint le degré 0. Le retour des grosses caracs à fait du bien au jeu tant le mode multi était au dessus par sa flexibilité, et même si on revient aux fondements bourrins dignes des tranches de niveaux inférieures, en attendant un véritable équilibrage au niveau des personnages comme de l'équipement, c'est un bon compromis puisqu'au final assez égalitaire.
Je détère ce topic très intéressant et qui a du être chronophage pour l'auteur.

Je trouve que le système reflète la réalité de façon relativement approchée. Et j'émets quelques critiques sur le modèle: pour moi un %rez neutre ne vaut pas un %rez feu, tout simplement parce que tous les persos ont flamiche et qu'hormis le iop, aucun perso ne tape neutre.
Ensuite je pense qu'aujourd'hui il faudrait "orienter" l'évaluation des items parce que la pp sans se mentir, à l'heure actuelle, tout le monde s'en tape (cc succès, idoles etc). Par orienter je veux dire différencier "utilité en pvm" et utilité en pvp".

Je ne sais pas si l'auteur joue encore, mais je serais curieux de voir ce que donne des items/pano comme le stuff malveilleurs, RDV, katcheur.
mec entre les cac neutre et le sacri+zobal le iop est loin d'être la principale source de dmg neutres, outre ça les items sont équilibré avec toutes les stats, et pas sans la pp/pod car les gens ne les utilisent pas en pvp, donc on peut effectivement les virer de l'équation pour déterminer la puissance de l'équipement en combat pvp, mais pas pour le comparer à d'autres équipement dans un but pvm
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