[EdryR]

Citation :

Publié par Colsk

On est humain et c'est une force de toujours essayer de garder son humanité malgré les évènements (même si je ne dirai rien si par exemple Edryr vient dire qu'on est trop gentil et qu'il faudrait faire je ne sais pas quoi au cadavre, vu les circonstances il n'y a juste rien à dire, écouter, accepter son point de vue temporaire ou définitif et maintenir quand même le cap de l'humanité même si c'est difficile. Toutes mes condoléances Edryr.).

Au contraire. Je n'ai pas de haine à proprement parler envers eux. Et surtout ces événements ne doivent en aucun cas supplanter le droit et la liberté. C'est envers certains groupes/vivants que j'ai de la haine. Gouvernements qui entretiennent la situation où qui jouent double jeux, ceux qui pronnent des lois telles qu'un patriot act à la française, les mouvements salafistes et wahhabite qui sont pour moi ennemis de l'humanité, et l'ultra capitalisme en général.

Envers ces terroristes prêts à se faire sauter, c'est beaucoup plus mitigé et dépend des moments et crises émotionnelles. Ça va de la colère en passant par la tristesse ou la pitié. Mais jamais je ne pronerai quelle forme d'humiliation ou de lapidation des corps. Je ne cherche pas la vengeance.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Je suis heureux d'être français, mais il n'y a pas de fierté à avoir: je n'ai rien fait pour l'être et je ne peux pas prévaloir d'un quelconque mérite par rapport à l'histoire française, ni à son présent d'ailleurs et pas encore à son devenir.

Néanmoins je peux soutenir les valeurs fondatrices, trouver qu'elles sont relativement uniques dans le monde, ne constituent pas une norme, et qu'il est important de les protéger et de les affirmer (et reconnaître l'immanence de celles-ci qui m'ont forcément influencé). Je peux aussi me retrouver dans une certaine vision de l'humanité que je pense commune avec un certain nombre de gens dans ce pays, avec qui je partage un socle commun, dans un projet de société quoi, auquel je devrais participer car c'est un devoir.

Je partage totalement cet avis, c'est plutot bien dit, et par conséquent, je vais pas "brandir le drapeau avec fierté", meme si je trouve justifié qu'on l'utilise lors d'évènements particuliers rassembleurs, qu'on ait besoin de célébrer / commémorer des évènements réalisés en nation, ou autre.

A contrario, complètement :

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Et puis accessoirement, il symbolise ce que nous sommes : arrogants, parfois un peu trop moqueurs voir hautains en prenant notre modèle de valeurs comme absolu, alors que comme le disait Aloïsius, par exemple, la loi 1905 c'est un ovni planétaire. Mais au final véhiculant une image de romantisme qui nous rend attachant pour nos alliés, et détestés par nos ennemis, c'est à dire les obscurantistes et les empêcheurs de penser.

je ne ne reconnais en rien là-dedans. je suis pas arrogant, hautain ou moqueur, je considère pas nos valeurs comme absolues et les autres pays comme inférieurs. Et le "romantisme" qui nous rend attachant, sérieusement, c'est complètement à l'ouest. Il me semble qu'il faut plutot combattre les préjugés plutot que d'en être fier.

Et surtout, comme dit plus haut, éviter que l'adoration des symboles devienne presque obligatoire, quitte à totalement perdre son sens.

[Aloïsius]

Le drapeau de la France, c'est un drapeau. Un truc en tissu facile à agiter et à reconnaître, à placer sur un mat ou sur une fenêtre. Essayez de faire la même chose avec la DDHC, vous verrez, ça ne marche pas.
Le tricolore est le drapeau de la France. Si vous l'utilisez, c'est pour représenter symboliquement la France. Si vous le brûler ou le piétiner, c'est pour marque votre haine ou votre mépris. Si vous le placez à vos fenêtre, c'est pour marquer votre attachement. Si vous le mettez en berne, votre tristesse.

Qu'on puisse avoir un débat là-dessus, ça me dépasse un peu. Tout le monde n'a pas envie de s'exprimer publiquement sur ce genre de sujet et donc d'avoir un drapeau sur sa voiture, son balcon ou dans son jardin. D'autres, sous le choc de l'émotion et parce qu'ils ressentent cruellement une attaque dirigée contre leur pays, et donc contre eux, vont avoir besoin de le faire.

[Sorine]

Citation :

Publié par Sterling Archer

c'est ahurissant de voir à quel point les gens ont intégrés la confiscation des symboles de la République par l'extreme droite

Ce n'est même pas une confiscation mais un abandon... L’extrême droite n'a fait que reprendre un symbole déjà abandonné

Bon sinon je sais pas si le lien a déjà été mis, je m'en excuse si c'est le cas.

Citation :

Le co-fondateur du groupe de rock californien Eagles of Death Metal, qui jouait au Bataclan, lieu des attentats les plus meurtriers du 13 novembre à Paris, raconte dans un entretien au mensuel Vice qu'il s'est trouvé nez-à-nez avec un des assaillants.

http://www.franceinter.fr/depeche-le...-les-attentats

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

je ne ne reconnais en rien là-dedans. je suis pas arrogant, hautain ou moqueur, je considère pas nos valeurs comme absolues et les autres pays comme inférieurs. Et le "romantisme" qui nous rend attachant, sérieusement, c'est complètement à l'ouest. Il me semble qu'il faut plutot combattre les préjugés plutot que d'en être fier.

Et surtout, comme dit plus haut, éviter que l'adoration des symboles devienne presque obligatoire, quitte à totalement perdre son sens.

Pourtant tu prouves exactement le contraire avec cette réponse, le romantisme en moins je te l'accorde. Je ne dis pas que tout le monde va se reconnaître là dedans, mais c'est "l'image globale" que la France renvoi à l'étranger.
Pourquoi énormément de pays ont mis en Bleu / Blanc / Rouge un monument de leur capitale suite aux attentats ? C'est parce que la France est un symbole de liberté et des droits de l'hommes. Qu'on aime ou qu'on aime pas au final, mais s'en est un.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Sorine

Ce n'est même pas une confiscation mais un abandon... L’extrême droite n'a fait que reprendre un symbole déjà abandonné

Le FN a repris un symbole lui-même repris par le gouvernement de Vichy (quel hasard ) à la 3e république et que du coup, la classe politique venue de la résistance a eu un peu de mal à reprendre. Les communistes et la SFIO préféraient le drapeau rouge et les gaullistes la croix de Lorraine. Du coup, le drapeau tricolore est devenu essentiellement protocolaire.

(le drapeau officiel de Vichy est le bleu blanc rouge, la francisque qui apparaît parfois n'était pas officielle)

[Nikko34]

J'ai lu que jusqu'aux années 1970s même le parti communiste français utilisait le drapeau français dans ses affiches.

Ce n'est pas à partir de la fin de la guerre qu'on ne l'a plus utilisé, mais plutôt fin 70 avec l'avènement de la pensée drapeau->patriotisme->nationalisme->fachos->guerre etc...

[Aloïsius]

La fin des années 70, c'est l'émergence du FN, qui a utilisé le drapeau pour en faire son sigle. Vous me direz que le RPR aussi, mais l'association des trois couleurs en politique a été effectivement captée par le FN.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Pourtant tu prouves exactement le contraire avec cette réponse

Qu'est ce que je prouve, que je suis arrogant et moqueur ? En quoi ? En quoi je place mon avis comme le seul valable ?

Citation :

Pourquoi énormément de pays ont mis en Bleu / Blanc / Rouge un monument de leur capitale suite aux attentats ? C'est parce que la France est un symbole de liberté et des droits de l'hommes. Qu'on aime ou qu'on aime pas au final, mais s'en est un.

Déjà, ca se débat (c'est un signe de soutien, pas vraiment plus selon moi), mais meme si c'est vrai, en quoi c'est en rapport avec ce que tu dis ? Si la France est vue comme "pays de liberté" et que mettre le bleu blanc rouge en avant est fait pour cela, why not, mais quel rapport avec notre soit disant "identité" arrogante et hautaine, qui ferait notre charme, de laquelle il faudrait être fiere ? C'est complètement de l'ordre du cliché de comptoir.

[Nikko34]

Oui le FN a récupéré le drapeau qui avait été délaissé. Et ils ont récupéré la symbolique "armée".

[Mahorn]

Citation :

Publié par Nikko34

J'ai lu que jusqu'aux années 1970s même le parti communiste français utilisait le drapeau français dans ses affiches.

"La réconciliation entre le drapeau tricolore de nos pères et le drapeau rouge de nos espérances" (Thorez, à l'époque du Front populaire). Dans les faits, le rouge était plus internationaliste, forcément.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Bjorn

Qu'est ce que je prouve, que je suis arrogant et moqueur ? En quoi ? En quoi je place mon avis comme le seul valable ?

Citation :

Déjà, ca se débat (c'est un signe de soutien, pas vraiment plus selon moi), mais meme si c'est vrai, en quoi c'est en rapport avec ce que tu dis ? Si la France est vue comme "pays de liberté" et que mettre le bleu blanc rouge en avant est fait pour cela, why not, mais quel rapport avec notre soit disant "identité" arrogante et hautaine, qui ferait notre charme, de laquelle il faudrait être fiere ? C'est complètement de l'ordre du cliché de comptoir.

Par ton refus de ne considérer ne serait-ce qu'un instant que le français est perçu comme ça à l'étranger peut-être ?
ici ou ici, plus vieux

Après je n'ai jamais dit que c'était comme ça que l'on était forcément, juste qu'on est perçu comme ça, et c'est ça que symbolise aussi ce drapeau. Liberté, droit de l'homme avec une certaine arrogance à la française de dire ce qui est "bien" au niveau des valeurs, et de se considérer un peu comme un phare pour les autres en la matière.

Je ne sais pas si tu as écouté le discours du président devant le congrès, mais... :

Citation :

Publié par discours source élysée.fr

sourceDepuis vendredi soir, je reçois des messages de solidarité de chefs d’Etat ou de gouvernements de toute la planète. Partout, les trois couleurs du drapeau français ont habillé les sites les plus célèbres rappelant ainsi que la France est toujours une lumière pour l’humanité. Et quand elle est atteinte, c’est le monde qui se retrouve un temps dans la pénombre.

Sinon le débat sur sortir son drapeau est-ce patriotique ou nationaliste vu que le FN s'est approprié ce symbole depuis les années 1970...
Charles de Gaulle disait :

Citation :

Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres

.

A méditer peut-être.

[Yome]

Concernant cette histoire de drapeau, je sais pas, je comprend pas.
Le samedi soir, j'ai mis une bougie a l'entré de ma maison, ça ma parus naturel et je voulais partager de façon naturel ma compassion envers les victimes et montrer que je soutenais mon pays endeuillé. Et si j'avais eu un drapeau français ça ne m''aurais pas déranger de le sortir pour le mettre en berne.

Mais la, je comprend pas le message, venu de Mr Hollande. Ça m’embête je sais pas, j'ai pas honte ni de mon drapeau, ni de mon pays, mais c'est plus le fond que la forme qui me dérange. Je n’adhère pas du tout à la politique appliqué avant et mis en place suite a ces attentats, du coup j'ai l'impression de valider la politique mis en place en suivant cela.

Enfin de toute façon, je n'ai pas de drapeau chez moi et je pense pas en acheter d'ici la, du coup la question ne se pose pas, je ferais faire un dessin a ma fille avec un drapeau et un mot pour les victimes pour mettre devant chez moi, histoire de dire que nous pensons à eux. Après ça me choque pas que certains le face et je ne l'ai jugerais pas, chacun peut montré, a ça façon, son soutien.

Edit: enfaite je mélange un peu les choses peut-être après réflexions.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Couguarine

Bon sinon je sais pas si le lien a déjà été mis, je m'en excuse si c'est le cas.



http://www.franceinter.fr/depeche-le...-les-attentats

J'ai vu hier la vidéo. Il est dévasté le gars. C'est là que l'on apprécie l'importance du travail des psychologues. J'espère qu'il en a un car là, ça fait juste de la peine de le voir et de l'écouter. Il est quasi à bout. La partie où ils culpabilisent comme si c'était de leur faute que tous ces gens sont morts, c'est juste affreux à regarder. (et le mec qui fait l'entretien est une vraie tête à claque et c'est tellement clair que vice essaye de se faire de la pub sur leurs dos).

Pour ceux qui comprennent assez l'anglais et qui sont sur ce topic, c'est une vidéo à regarder mais c'est assez poignant.

[Colsk]

Citation :

Publié par EdryR

Au contraire. Je n'ai pas de haine à proprement parler envers eux. Et surtout ces événements ne doivent en aucun cas supplanter le droit et la liberté. C'est envers certains groupes/vivants que j'ai de la haine. Gouvernements qui entretiennent la situation où qui jouent double jeux, ceux qui pronnent des lois telles qu'un patriot act à la française, les mouvements salafistes et wahhabite qui sont pour moi ennemis de l'humanité, et l'ultra capitalisme en général.

Envers ces terroristes prêts à se faire sauter, c'est beaucoup plus mitigé et dépend des moments et crises émotionnelles. Ça va de la colère en passant par la tristesse ou la pitié. Mais jamais je ne pronerai quelle forme d'humiliation ou de lapidation des corps. Je ne cherche pas la vengeance.

Tout à ton honneur maintenant l'herbe est rarement plus verte qu'ailleurs malheureusement et la diplomatie reste une discipline qui peut être difficile à accepter car elle ne se joue pas dans le même temps que beaucoup d'autres choses (souvent en dizaine d'années et elle cherche l'évolution et pas la révolution la plupart du temps).
Si tu trouves un pays qui s'accorde mieux, tu peux me le donner en mp, je serai peut être preneur ;-).

Bien à toi.

Citation :

Publié par ShlacK

J'ai vu hier la vidéo. Il est dévasté le gars. C'est là que l'on apprécie l'importance du travail des psychologues. J'espère qu'il en a un car là, ça fait juste de la peine de le voir et de l'écouter. Il est quasi à bout. La partie où ils culpabilisent comme si c'était de leur faute que tous ces gens sont morts, c'est juste affreux à regarder. (et le mec qui fait l'entretien est une vraie tête à claque et c'est tellement clair que vice essaye de se faire de la pub sur leurs dos).

Pour ceux qui comprennent assez l'anglais et qui sont sur ce topic, c'est une vidéo à regarder mais c'est assez poignant.

Oui elle est bouleversante, ils ont été touché par l'attitude des fans. Y'a un moment dans la vidéo il dit, que ce qui a le plus tuer les gens c'est le fait que tout le monde voulait aider, voulait pas laisser ses ami(e)s, et la il pleure, c'est poignant, et la on prend vraiment la mesure de leur traumatisme, et donc oui comme tu dis de l'importance du boulot des psy. Je trouve aussi leur geste sur les droits d'auteur sur la chanson pour les victimes très beau.

[Moquette]

Citation :

Publié par Idarn

C'est une question un peu compliquée à laquelle je ne peux pas répondre simplement. "Pour le moment" il y a les états, leurs institutions, découlant de leur histoire propre, de leurs conflits internes et externes. Je considère (peut-être à tort), que les états sont la conséquence des luttes des élites au détriment des peuples qui, au final, aurait peut-être préférés qu'on leur foute la paix. L'Europe a par exemple réussi à coexister presque'entièrement sous Charlemagne (nos historiens me corrigerons), avant que des luttes entre ses fils sapent son oeuvre.

À mon sens, les états devraient être une étape intermédiaire avant que l'on puisse tous avoir une "nationalité" mondiale. Mais pour passer à l'étape d'après, il faut pour moi mettre à plat, si possible par le haut, les conditions de vie de tous les peuples. Et c'est là qu'on peut dire que j'ai une fierté à être français, c'est qu'on a créé un outil superbe pour ça qui est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Comprenez moi bien, je suis fier d'être dans un pays qui a lutté à plusieurs reprises contre les dérives du pouvoir, mais je me sens aussi fier de voir que les classes populaires à travers le monde se soulèvent en luttant contre leurs oppresseurs. Au lieu qu'on soit fier d'un patrimoine national, j'aimerais qu'on puisse être fier d'un patrimoine mondial qui engloberait (et non effacerait) les patrimoines nationaux.

TL;DR : je reconnais leur légitimité, mais j'aimerais bien qu'on passe à l'étape su dessus.

Et tu ne considères pas que le drapeau français justement, alors qu'il y a eu un attentat contre son État pour des raisons qui, justement s'opposent aussi à tes valeurs "internationalistes" n'est pas une bonne solution ?

Je me souviens du 11 septembre 2001, des gens en France qui ne sont pas américains ont pris le drapeau des USA par solidarité internationale, justement.

Aujourd'hui, nous avons eu un attentat en France, le chef d’État a invité à le faire, je ne vois vraiment pas à quel meilleur moment on ne peut brandir ce drapeau.
Et si tu veux que ton symbolisme ne soit pas mal interprété, tu peux y rajouter le drapeau de l'ONU, le drapeau blanc, le drapeau du Liban et de la Tunisie qui ont subit un attentat.

Bref, il existe des tas de moyen de s'afficher avec le symbole français tout en affichant ton regard internationaliste.

De toute manière, clairement, le but politique de Hollande est d'être un recueillement national sans que la foule ne se rassemble en masse. La Police n'a pas la capacité de surveiller efficacement ce genre de manifestation et les terroristes pourraient faire un carnage.
Le drapeau est donc un moyen détourné de rassemblement citoyen.

[Nikko34]

le drapeau européen aussi

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Par ton refus de ne considérer ne serait-ce qu'un instant que le français est perçu comme ça à l'étranger peut-être ?

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est de l'ordre du cliché. Le français est hautain, l'italien macho et dragueur, l'allemand froid, et le chinois fourbe. Que ce soit ce que les gens croient vraiment, ou plutot de l'ordre de l'humour, ca reste du cliché.
Ca n'enlève rien à son existence, mais on parle de fierté, là. Je ne vois pas de raisons d'être fier d'un cliché. Et donc, d'exhiber fièrement le drapeau représentatif (soit disant) de ce cliché, encore une fois je le rappelle, en dehors d'évènements spéciaux, donc ca ne s'applique pas à demain.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Moquette

alors qu'il y a eu un attentat contre son État

A ma connaissance l'état n'a pas été victime d'un attentat ; il est par contre en train d'en commettre un autre pendant que la victime est à terre.

C'est quand même chaud de voir le délitement de la conscience politique française en 2015. Les gens ne comprennent plus la différence entre la nation et l'état, ils n'arrivent plus à se souvenir des raisons de l'organisation des sociétés en démocratie, de l'équilibre des pouvoirs, n'ont pas d'opinion ou de convictions politiques, et par ailleurs ils ne savent même plus faire la différence entre un fait, une opinion, ou une decision...

Les 70 dernières années ont vraiment lessivé des centaines d'années de construction intellectuelle dans les pays occidentaux.

[Moquette]

Citation :

Publié par orime

A ma connaissance l'état n'a pas été victime d'un attentat.

Le but avoué de Daesh est de punir l’État français d'avoir agi en Syrie. L'attentat vise donc l’État en s'attaquant à ce qui lui est chère : la nation.

Un peu comme si je tue ta famille pour t'atteindre toi. L'attaque physique est sur ta famille, mais la cible, c'est toi.

Mais je remercie ta condescendance face à ma construction intellectuelle. On sent l'esprit de discussion.

[Vanité]

Citation :

Publié par orime

Les 70 dernières années ont vraiment lessivé des centaines d'années de construction intellectuelle dans les pays occidentaux.

C'est sur. Dans les années 40 la boussole des gens,les valeurs morales et intellectuelles étaient beaucoup plus fortes. Ou pas.