[Dawme]

Citation :

Publié par Ron J.

Ce point précis n'est peut être pas inhabituel, mais l'accumulation avec d'autres points a de quoi inquiéter: ça mène à la fin de l'union Européenne. Le dossier grec est toujours chaud bouillant malgré qu'il ne fasse plus la une et le RU peut claquer la porte par référendum.

Ca fait partie des difficultés de la chose. Ceci dit, que le RU se casse de l'UE est ptet la meilleure chose qui puisse précisément arriver à l'UE.

[Shoot Me]

Je n'en suis plus si sur au vu du leadership de l'Allemagne.

Leur gestion de la crise grec et de la crise migratoire actuelle fait ressortir deux choses assez troublantes pour le futur.
L'Allemagne n'a aucune vision pour l'Europe, du coup seuls les intérêts Allemands sont pris en compte, le reste de l'Europe servant de variable d'ajustement.
Leurs méthodes de negociation sont brutales, ils n'hésitent pas a forcer la main des pays qui devraient être leurs partenaires en prenant des décisions unilaterales ou en laissant une situation pourrir afin de se retrouver en position de force.

Voyant cela, j'ai du mal à reprocher au Royaume Uni de vouloir garder sa souveraineté.

Ne vous trompez pas, au delà de la générosité de façade affichée dans leur gestion de la crise migratoire, l'Allemagne ne poursuit que des objectifs allemands et égoïstes.
Après les avoir vu mettre la Grèce en pièce, et refuser tout principe d'une solidarité intra-européenne, je doute un peu de leur altruisme avec les migrants.
Je serai un peu cynique je dirai même que l'actuelle fermeture des frontières n'est qu'un moyen de pression supplémentaire à base de pourrissement de la situation.
Ils crée un appel d'air en ouvrant les frontières, ils les ferment et font supporter les consequences de leur décision aux pays qu'ils veulent soumettre. Maintenant il suffit d'attendre les premiers froids d'hivers et les troubles que cela va générer dans les camps de réfugiés et là Mutti recouvrira les frontières pour sauver tout le monde du bordel qu'ils ont créé.

[Ron Jetevois]

Ajoute à ça le dossier Ukrainien. L'Allemagne y joue un rôle bien particulier.

[Dawme]

Citation :

Publié par Shoot Me

L'Allemagne n'a aucune vision pour l'Europe, du coup seuls les intérêts Allemands sont pris en compte, le reste de l'Europe servant de variable d'ajustement.
Leurs méthodes de negociation sont brutales, ils n'hésitent pas a forcer la main des pays qui devraient être leurs partenaires en prenant des décisions unilaterales ou en laissant une situation pourrir afin de se retrouver en position de force.

Je suis d'accord avec ça à un détail près, c'est que je remplacerais "l'Allemagne" par "le pouvoir allemand actuel". Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être pas dans 5, 10 ans et Merkel n'est pas éternelle. Historiquement, l'Allemagne a été un important partenaire pour la construction européenne.

Citation :

Voyant cela, j'ai du mal à reprocher au Royaume Uni de vouloir garder sa souveraineté.

Mais y a aucun problème à ce que le RU garde sa souveraineté si il le souhaite. Le problème, il est dans l'existence d'un mode hybride qui gêne considérablement le moindre progrés. Soit tu es dans l'Union, soit tu l'es pas, tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Et aujourd'hui, le Royaume Uni veut profiter du marché commun et de tout un tas d'avantages que lui apporte l'UE tout en refusant ses contraintes, en voulant même modifier ses fondements via leurs demandes de modification des traités fondateurs. Là ça ne va plus. L'UE est (censé être) un projet politique, pas uniquement une zone de libre échange pour faire plaisir aux anglais.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Dawme

Je suis d'accord avec ça à un détail près, c'est que je remplacerais "l'Allemagne" par "le pouvoir allemand actuel". Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être pas dans 5, 10 ans et Merkel n'est pas éternelle. Historiquement, l'Allemagne a été un important partenaire pour la construction européenne.

Merkel est une épicière, elle est très bien pour gérer les affaires courantes mais n'a aucune envergure internationale. Elle a été paralysée devant la crise de 2008, n'a rien fait pour les crises récentes (Mali, Syrie, Libye...), a été très ambigüe sur la crise ukrainienne.

Quant à l'Europe, même Kohl trouvait qu'elle était en train de la tuer.

[Shoot Me]

Certes, mais au vu de ce que sont devenus les institutions européennes et leur complète déconnexion du peuple et de ses intérêts, on peut faire le constat qu'il n'y a plus de projet politique en Europe.

Les Allemands n'ont pas de vision et ne savent pas quoi faire de leur leadership, alors ils font de la merde.
La France pourrait avoir une vision, mais on est trop empêtré dans notre haine de nous même pour se permettre de proposer quelque chose au monde.

Donc pour revenir aux anglais, je ne saurai dire si Tatcher a été la fossoyeuse du projet européen ou si elle a vu le bordel venir de loin.

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Je n'en suis plus si sur au vu du leadership de l'Allemagne.

Leur gestion de la crise grec et de la crise migratoire actuelle fait ressortir deux choses assez troublantes pour le futur.
L'Allemagne n'a aucune vision pour l'Europe, du coup seuls les intérêts Allemands sont pris en compte, le reste de l'Europe servant de variable d'ajustement.
Leurs méthodes de negociation sont brutales, ils n'hésitent pas a forcer la main des pays qui devraient être leurs partenaires en prenant des décisions unilaterales ou en laissant une situation pourrir afin de se retrouver en position de force.

Au contraire, l'Allemagne est un des rares pays à avoir une vraie vision pour l'Europe.
Et cette vision est claire : Deutschland über alles.
La Grèce ou les réfugiés, ils s'en tamponnent dans le fond, mais c'est un moyen d’asseoir leur domination.

[blackbird]

Si je comprends bien cela la fout mal que l'Allemagne accueille au bas mot dix fois plus de réfugiés que les autres.

Donc Merkel n'a aucune vision, les Allemands ne roulent que pour eux-mêmes, leur économie vampirise celle de leurs voisins et les conditions de vie des travailleurs sont dignes du Moyen-Age.

Enfin, si vous parveniez déjà à vous en convaincre, cela ne serait déjà pas si mal ..

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Si je comprends bien cela la fout mal que l'Allemagne accueille au bas mot dix fois plus de réfugiés que les autres.

Donc Merkel n'a aucune vision, les Allemands ne roulent que pour eux-mêmes, leur économie vampirise celle de leurs voisins et les conditions de vie des travailleurs sont dignes du Moyen-Age.

Enfin, si vous parveniez déjà à vous en convaincre, cela ne serait déjà pas si mal ..

Ce qui la fout mal, c'est d'ouvrir tout grand les portes, à grand coup de Willkommen, venez tous, on rase gratis, et puis le lendemain, on ferme les portes brutalement sans prévenir, et c'est aux autres, cette bande d'irresponsables, de gérer la merde, sinon tata Merkel va sévir.

Je l'avoue, l'espace d'un instant, j'ai failli admirer l'Allemagne (comme tout le monde) pour sa gestion de la crise des réfugiés. Mais ils ont révélé leur jeu maintenant.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Borh

...

Alors soit tu n'as rien compris soit tu fais exprès. Les frontières ne pas fermées. Des contrôles y ont été rétablis. Et le message est clairement en direction du bloc d'Europe centrale qui a cru pouvoir faire passer la crémière dans une tournante en rejoignant l'UE.

Les réfugiés eux, continuent de passer. De toutes façons aucune règle et aucune loi ne les arrêtera.

[Mothra]

Je trouve qu'on voit un peu trop de choses dans ce retablissement provisoire des frontieres. Il y a des refugies partout sur les routes, ca ne semble pas deraisonnable d'etablir cette mesure provisoirement pour pouvoir canaliser le flux et organiser l'acceuil. Rien que pour des problemes de logistique. Ca ne veut pas dire que Shengen est mort, les controles frontieres seront retires lorsque la situation sera redevenue normale.

[blackbird]

Franchement, Bohr, je ne vois pas où est le problème. L'Allemagne a du accueillir plusieurs dizaines de milliers de réfugiés en une semaine. Il est tout-à-fait normal qu'elle soit momentanément débordée et qu'elle doive prendre des mesures à ses frontières. Jamais les Allemands n'accepteraient que les réfugiés qu'elle accueille dorment dans la rue.

Vouloir en faire une question de principe est totalement vain. C'est avant tout une question de moyens et de volonté politique. Et l'Allemagne ne manque ni des uns ni de l'autre.

Maintenant que les lois européennes montrent leurs limites tombe sous le sens : elles n'ont pas été adoptées pour faire face à ce genre de situation.

Ce qui se passe est nouveau et très probablement durable. Il faudra donc adapter ces lois en tenant compte des moyens dont les Etats disposent, de leur volonté politique et de la mentalité de leurs citoyens.

Inutile de dire que les belles déclarations de la semaine dernière sont à relativiser au plus vite. C'est une tâche ardue et ingrate qui attend les pays européens. L'immigration est un vrai problème qui ne pourra pas se résoudre par la simple évocation d'idéaux. De mon côté je ne m'attends absolument pas à ce que tous les pays européens agissent et réagissent de la même manière, au nom de ces idéaux qu'on présumerait partagés.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Franchement, Bohr, je ne vois pas où est le problème. L'Allemagne a du accueillir plusieurs dizaines de milliers de réfugiés en une semaine. Il est tout-à-fait normal qu'elle soit momentanément débordée et qu'elle doive prendre des mesures à ses frontières. Jamais les Allemands n'accepteraient que les réfugiés qu'elle accueille dorment dans la rue.

Donc elle les laisse dormir dans la rue de l'autre côté de sa frontière. C'est trop de bonté.

T'as pas juste l'impression d'être pris pour un con ? Tu crois que les Allemands l'ont pas vu venir ? On le sait quand même que ces réfugiés sont en nombre, ça date pas de ce matin.

[blackbird]

Exactement. Je suis convaincu qu'il vaut beaucoup mieux accueillir correctement un certain nombre de réfugiés que mal en accueillir le double. Ce n'est pas une question de principe mais de moyens et de limites politiques.

Et dans ce dossier, comme dans beaucoup d'autres, je suis également persuadé que les principes, si ils sont nécessaires pour établir une ligne directrice, sont très rapidement confrontés aux réalités du terrain. Et c'est très bien ainsi car c'est ainsi qu'on peut avancer.

Les personnes qui imaginent qu'avoir des principes leur donnerait les moyens de les appliquer m'étonneront toujours.

Et je ne vois pas pourquoi on me prendrait pour un con : j'ai toujours pensé que les Etats étaient limités par nature.

[Mahorn]

Citation :

Publié par blackbird

Exactement. Je suis convaincu qu'il vaut beaucoup mieux accueillir correctement un certain nombre de réfugiés que mal en accueillir le double. Ce n'est pas une question de principe mais de moyens et de limites politiques.

Tu n'as pas l'air de comprendre : les immigrés, ils sont déjà là. L'alternative, elle est soit les Allemands les accueillent, soient ils dorment de l'autre côté de la frontière. Après, que les allemands préfèrent embouteiller leurs voisins plutôt que Munich, je peux le comprendre.

[blackbird]

J'ai très bien compris.

Je pense qu'à ce stade de la discussion il convient de distinguer ce qui relève des convictions de chacun et de la politique.

Si parmi vous il y a des personnes qui souhaiteraient accueillir tous les réfugiés qui se présentent, c'est tout à leur honneur.

Par contre sur le plan politique, il est évident que les avis de tous devront être pris en compte, avis qui sont évidemment très divers. C'est de cette diversité que naissent les limites des idées politiques. Les moyens limitent eux l'action politique.

De plus, sur le plan politique, je ne crois pas que l'Allemagne condamne plus de gens à dormir dehors que d'autres pays. On constate aujourd'hui que le nombre de personnes accueillies varie grandement d'un pays à l'autre et qu'aucun n'est en mesure de les accueillir tous.

[Aloïsius]

Inconvénient de l'arrivée de Corbyn à la tête du Labour : les soutiens de l'homéopathie dans ce parti (et de son remboursement par la sécu anglaise) augmentent...

[blackbird]

Je me trompe peut-être mais j'ai le sentiment que l'UE va au devant d'une crise politique majeure du fait de la prochaine conjonction de plusieurs problématiques qui pouvaient jusqu'à présent être traitées séparément.

Je pense en particulier aux relations avec la Russie (Ukraine), à la guerre contre l'EI, à la situation en Syrie (Assad) et à cette question migratoire. Pour faire simple il va falloir s'allier à Poutine pour aller faire la guerre à Daesh dans le but de tarir le flot de réfugiés tout en ménageant Assad pour avoir l'appui des Iraniens. Bref il va falloir revisiter de fond en comble tout ce qui faisait la politique extérieure de l'UE et de ses Etats membres.

Toutes ces questions tendent en effet à se confondre ou paraissent de plus en plus être interdépendantes. Et tout cela ne peut que mettre en avant les faiblesses de la construction européenne, tant sur le plan législatif que sur celui du leadership.

Il ne manquerait plus que tout cela déstabilise les marchés pour que le tableau soit complet.

En tout cas cette crise migratoire risque bien d'enclencher un processus politique irréversible.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Inconvénient de l'arrivée de Corbyn à la tête du Labour : les soutiens de l'homéopathie dans ce parti (et de son remboursement par la sécu anglaise) augmentent...

On commence gentil sur les casseroles, ça m'étonnerait qu'il y ait que ça.

[Aloïsius]

En Grèce, la droite va probablement revenir au pouvoir, vu qu'elle monte sondage après sondage. Tsipras aura complètement gâché ses chances, ou, si l'on voit les choses autrement, Merkel, Rajoy et leurs potes l'auront complètement détruit.

J'attends les communiqués de triomphe de Montebourg, Hamon et Mélenchon...

Message supprimé par son auteur.

[Kathar - Alleria - Lango]

En l’occurrence, Mélenchon et le PG soutiennent désormais Unité Populaire, le nouveau parti formé par les dissidents de Syriza.
Et reconnaissent que Tsipras a raté sa négociation avec la troïka. Suite à sa capitulation, le discours de Mélenchon sur l’euro a changé, il dit maintenant explicitement que s’il n’arrive pas à le réformer tel qu’il le souhaite, il sera prêt à le quitter.
Que veux-tu qu’il dise de plus ? C’est clair que le fait que Tsipras ait capitulé est une douche froide pour tous ceux qui le soutenaient. Et le plus frustrant est que son ministre de l’économie, Varoufakis, avait un plan qui tenait la route pour ne pas courber l’échine. Mais Tsipras n’a pas voulu mettre ce plan en œuvre.

Message supprimé par son auteur.

[Kashrag]

Citation :

Publié par Doutrisor

Oui, en UE c'est un peu le gros bordel en ce moment. A quoi sert donc une Union Européenne si en cas de crise chaque pays fait ce qu'il veut dans son coin ??

L'UE, le gros machin bureaucratique qui ne sert à rien quand on en aurait vraiment besoin

Ben l'UE se renforce à chaque crise à ce que je vois.
Comme d'ailleurs n'importe quel état membre le fait quand il est confronté à une crise.
Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à cela.

Pour le point particulier de la politique étrangère, voir http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...uriserv:ai0025
- décisions à l'unanimité des états membres
- pas de compétence législative
- pas de leadership militaire
C'est ce que les états membres ont décidé.
L'UE n'a pas le pouvoir de décider de faire la guerre à Daesh, je vois pas très bien ce qui vous choque là.

[Depi]

C'est ce que la France a décidé en 1954 surtout et qui a freiné pendant près de 20 ans la construction européenne.

Et puis, il s'agit de compétences régaliennes qu'il est impossible de faire fonctionner à 28. A 5/6 c'eut été parfait.