[Anacko]

On peut aussi parler du cas des orphelins, pour ajouter de l'eau à ton moulin. Après, moi, ça me dérange pas qu'ils restent si on a les moyens de loger et de nourrir tout le monde. Mais la volonté politique de le faire, pas certain qu'elle soit présente. Dans le contexte politique actuel, avec une volonté et un courage proches de 0 (comme la croissance), ces gens finiront dans les rues ou dans des bidonvilles. Voire pire, s'ils tombent sur des bandits qui les exploiteront.

[Ron Jetevois]

Edit non en fait j'en ai ma claque de ce topic.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J.

Il est où le problème qu'ils restent?

Si c'est pour moi, j'en sais rien. Je repondais juste au poste qui semblait croire qu'un jour ils repartiraient. C'est tout sauf réaliste.

Après, le problème qu'ils restent ou pas. J'en sais rien. On peut pas savoir à l'avance.
Ce qui est sure, c'est que ca fera monter le FN un peu plus...

@Gratiano : héhé encore grillé désolé...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ron J.

Il est où le problème qu'ils restent?

En soit si ils s’intègrent, il n'y en pas.

Juste qu'une partie des intervenants ici font comme si c'était juste temporaire et qu'ils allaient retourner chez eux. C'est faux.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Melodida

Au moins 454 personnes sans domicile fixe sont décédées en France en 2013, dont 15 enfants de moins de 15 ans, selon le bilan final du collectif les Morts de la Rue, qui comptabilise toute l’année ces décès.

J'ai pas chercher les chiffres pour 2015.
.

Il faut les causes, sinon, c'est pas vraiment complet.
On va faire avec ce qu'on a cependant : 500 morts par ans donc, sur 100 000. Il est difficile de comparer juste avec ce chiffre mais ca fait un taux qui est loin d'être hyper alarmant. C'est trop, évidemment. Mais parmi ces morts, la cause première doit être l'accès aux soins. Pour cause de froid, et surtout de manque de nourriture, ca représente pas grand chose au final.

Donc arretons svp d'utiliser les SDF comme un argument. Ca a beau être un problème, c'est absolument pas justificatif de quoi que ce soit. On ne meurt pas de faim en France : humainement, ca arrive et c'est affreux. Statistiquement, c'est du non évènement.

[Gratiano]

@Bjorn: J'avais cru comprendre que le propos de départ était la pauvreté et le logement. Pas le décès des SDF, belle tentative de diversion de certains.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Bjorn: J'avais cru comprendre que le propos de départ était la pauvreté et le logement. Pas le décès des SDF, belle tentative de diversion de certains.

Le logement c'est déjà un sujet plus complexe évidemment, même si on a eu des éléments dans ce sujet.
Mais je suis aussi de cet avis : le décès des SDF, c'est une diversion, c'est sans rapport avec la problématique.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Anacko

Tu transformes habillement les concepts, mais y'a aucun rapport. Le SDF Français n'a pas le droit d'être autant aidé qu'un réfugié ? Pourquoi ? Il a le malheur d'être Français et d'être pauvre ? Tes comparaisons dégueulasses, garde les pour toi.

Mais t'as raison, les SDF, c'est qu'une grippe. Ils n'ont aucun besoin de se loger et de se nourrir, eux.

Welp, j'avais pas pensé que ma comparaison puisse être prise de cette manière mais mea culpa, je constate l'ambigüité de mon propos.

Mon point donc, ce n'est pas que les SDF c'est une grippe et les réfugiés un cancer, mon point c'est qu'on a deux maladies différentes, et qu'avoir un point commun (la toux) ne signifie pas qu'on doit les traiter de la même manière.

[Mimu]

Sinon tu veux pas écrire concrètement ce que tu veux dire? J'ai l'impression de me lire moi au collège quand je connaissais pas la réponse à une question de cours, essayant de faire un blabla ultra générique en espérant gratter quelques points dans le doute.

C'est quoi la différence entre un SDF et un immigré?
Le SDF l'est car il n'a pas su s'intégrer, car il l'a choisit, car il n'a aucune compétences? Ce qui n'est pas forcément le cas de l'immigré? Pourquoi pas mais si c'est ça dit ça par exemple, c'est quoi cette analogie avec la toux et le cancer sérieux, on n'est pas medium IRL on n'est pas dans ta tête.

ps: C'est pas méchant ni que contre toi.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Anacko

Tu transformes habillement les concepts, mais y'a aucun rapport. Le SDF Français n'a pas le droit d'être autant aidé qu'un réfugié ? Pourquoi ? Il a le malheur d'être Français et d'être pauvre ? Tes comparaisons dégueulasses, garde les pour toi.

Moi, ce qui me fait pouffer de rire, c'est de lire qu'on a 2M+ logements, de la bouffe pour tous, et qu'on a autant de citoyens qui crèvent dans la rue paradoxalement à ça. On a une armée de white knights qui s'insurge pour des gens qui crèvent aux portes de l'Europe en proclamant qu'on a absolument toutes les denrées qu'il faut pour eux. Moi, je pointe qu'on a déjà des Français qui crèvent dans nos rues. Alors soit ces moyens n'existent pas, soit on a aucune volonté pour les utiliser. Et si on ne les utilise pas déjà pour nos citoyens qui meurent dans la rue, pourquoi la volonté politique de les utiliser pour des étrangers serait présente ?

Mais t'as raison, les SDF, c'est qu'une grippe. Ils n'ont aucun besoin de se loger et de se nourrir, eux.

Le probleme des SDF c'est avant tout un probleme de sante mentale. C'est pas "simplement" en leur filant un logement que tu vas les aider. Les SDF c'est avant tout un grave desengagement de l'etat vis a vis des maladies mentales. Donc oui c'est radicalement different du probleme des refugies.

[blackbird]

Je pense que vous confondez les causes et les problèmes. Tous les immigrés ne sont pas animés des mêmes motivations.

Nos sociétés n'ont aucun mal avec les réfugiés politiques : l'asile leur est accordé sans difficulté après vérifications faites.

Elles n'ont pas de mal non plus, mais des fois un peu plus, avec des travailleurs immigrés. Ces derniers profitent de la protection des lois sur le travail et peuvent s'intégrer.

Par contre elles sont totalement démunies, tant sur le plan législatif que concret (emploi, éducation, logement, santé) vis-à-vis des immigrés qui recherchent des conditions de vie meilleures.

Ce qui se passe actuellement est trompeur : on imagine que cette vague d'immigration est due aux conflits qui se déroulent dans les pays dont sont originaires ces gens. Mais on se trompe. La plupart d'entre eux sont des réfugiés économiques. Les Syriens par exemple quittent la Turquie qui pourtant pallie leurs besoins les plus immédiats.

Je crois donc qu'il faut aborder la question d'une manière réaliste. Les idéaux humanistes seront rapidement confrontés à des limites sociétales qui ne pourront pas être indéfiniment dépassées.

J'ai vu en Suisse que ces limites existent bel et bien. Chez nous elles se situent autour des 20/25% de population étrangère résidente sans omettre de préciser qu'il ne s'agit là pas de demandeurs d'asile mais de travailleurs. Ces chiffres varient aussi beaucoup d'un canton à l'autre. Les mentalités sont donc également un facteur à prendre en compte.

Je crois donc que la limite devrait être plus étroite dans le cas d'une immigration qui ne trouverait pas de quoi s'employer dans les pays d'accueil.

De plus il est évident que cette question fait le lit des partis populistes, chose qui a également des effets sur nos sociétés.

(Je précise que je vis dans un environnement où la proportion de résidents étrangers est de 40%, largement plus dans la cité où j'habite. Ce qui ne m'a pas empêché d'avoir toujours voté contre les initiatives qui voulaient en restreindre le nombre).

[Anacko]

Citation :

Publié par Malka

Le probleme des SDF c'est avant tout un probleme de sante mentale. C'est pas "simplement" en leur filant un logement que tu vas les aider. Les SDF c'est avant tout un grave desengagement de l'etat vis a vis des maladies mentales. Donc oui c'est radicalement different du probleme des refugies.

C'est pas mon propos. Mon propos, il est celui-ci : Si on n'a pas de moyens pour les SDF, d'où sortent les moyens invoqués par certains (2M+ logements, bouffe, whatever) pour les réfugiés ? Ces moyens existent-ils vraiment, ou est-ce une question de volonté politique ?

ps : Tu constateras quand même que les 31 000+ gamins SDF ne le sont pas pour un problème de santé mentale, et qu'ils doivent au minimum avoir à bouffer et un toit ? Ça vaut aussi pour les adultes, même si problème de santé mentale il peut y avoir, effectivement.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Mimu

J'ai l'impression de me lire moi au collège (...)
ps: C'est pas méchant ni que contre toi.

Tu te fous de ma gueule ?

La problématique SDF est liée à une exclusion sociale. Nombre d'entre eux ont des problèmes relevant de la psychiatrie, et l'addiction à toute sorte de chose y est courante. Ce sont des personnes qui sont nées dans une société d'abondance mais qui sont inadaptés à la vie sociale. Devenir SDF, c'est pas le truc qui peut te tomber dessus comme un "pas de bol, j'ai perdu mon boulot et ma femme le même jour, elle est partie avec les clés j'ai plus rien", ou alors à titre très temporaire. En plus tu as différentes catégories de SDF, pour lesquelles le traitement doit être différent (genre les schlagues anar, c'est un rejet volontaire de la société). Tu en as aussi une partie qui est issue d'une immigration subie de personnes qui ont fuit leur pays.

La problématique réfugiés, ce sont des gens qui, pour leur majorité, étaient des citoyens comme n'importe qui dans leur pays, et qui l'ont quitté pour pas finir torturé et tué.

C'est une analyse qui relève du niveau d'un collégien, c'est pour ça que j'avais pas jugé utile d'expliquer la différence. Et aussi parce que répondre à des sophismes ne fait que les entretenir et dévier le débat, ce qui est exactement l'intention des auteurs.

Citation :

Publié par Anacko

C'est pas mon propos. Mon propos, il est celui-ci : Si on n'a pas de moyens pour les SDF, d'où sortent les moyens invoqués par certains (2M+ logements, bouffe, whatever) pour les réfugiés ? Ces moyens existent-ils vraiment, ou est-ce une question de volonté politique ?

ps : Tu constateras quand même que les 31 000+ gamins SDF ne le sont pas pour un problème de santé mentale, et qu'ils doivent au minimum avoir à bouffer et un toit ? Ça vaut aussi pour les adultes, même si problème de santé mentale il peut y avoir, effectivement.

Les SDF ça vote pas.

Et comme les SDF c'est un phénomène social accepté, considéré comme inévitable par une majorité de la population (en particulier de droite, "il y aura toujours des puissants et des faibles, Dieu l'a voulu et dans son immense bonté il m'a placé du côté des puissants"), ça risque pas de bouger demain.

Citation :

Publié par blackbird

Nos sociétés n'ont aucun mal avec les réfugiés politiques : l'asile leur est accordé sans difficulté après vérifications faites.

Malheureusement non.

[Gebreth]

La Syrie est en guerre depuis je sais plus combien de temps (3? 4 ans?), avec à la clé des centaines de milliers de morts. Mais pas de problème, en fait ils fuient pas la guerre non non, ils viennent pour une vie meilleure parce que tu comprends, la vie dans un camp de réfugié au Liban, en Jordanie ou en Turquie, au milieu de trois millions d'autres personnes, c'est pas top quoi, t'as pas facilement de rendez-vous chez le dentiste. Nan mais allô quoi.

La vague elle a lieux parce que ça craque de toute part. Les pays frontaliers ne peuvent faire face c'est pas plus compliqué. Les gens qui y sont n'ont pas plus d'avenir pérenne que les Palestiniens à leur époque.

Et la Lybie ne fait pas le job pour lequel Kadhafi est revenu dans les petits papiers Anglais et Italiens, c'est pas de chance on doit se salir les mains nous même pour changer.

[blackbird]

Belle indignation. Il est évident pour tout le monde que fuir les atrocités de la guerre est humain. Mais vouloir faire de ce sujet un débat sur l'humanisme est totalement vain.

Je pense que vous vous bercez d'illusions en imaginant que ces gens retourneront dans leur pays si ils parviennent à s'intégrer un minimum dans le votre. Ils viennent ici pour y rester. Et quand je parle d'un minimum, c'est en fonction de leurs critères et pas des nôtres.

Quant au cas syrien, il est éloquent à plus d'un titre : deux millions de réfugiés en Turquie, un million en Jordanie et largement moins de dix mille en France.

Donc je pense qu'en matière d'humanisme, certains pourraient nous en conter.

[Mimu]

Après le problème c'est si ils s'intègrent pas.
Si ils sont intégrés je pense qu'on s'en fout un peu qu'ils repartent ou pas, limite c'est chiant si ils repartent.

[blackbird]

Je pense que c'est le pari que fait Merkel et je trouve cela tout-à-fait remarquable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Tu oublies Israel exprès?

J'ai mes des guillemets à "région", parce que ceux qui soutiennent cette thèse considèrent non pas qu'il y a une fatalité climatique, mais culturelle, voire raciste, et considèrent que la démocratie n'est pas faite pour les Arabes. Vu le nombre d'Arabe qui meurt pour avoir voulu un peu de démocratie ou de liberté...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Anacko

C'est pas mon propos. Mon propos, il est celui-ci : Si on n'a pas de moyens pour les SDF, d'où sortent les moyens invoqués par certains (2M+ logements, bouffe, whatever) pour les réfugiés ? Ces moyens existent-ils vraiment, ou est-ce une question de volonté politique ?

Arrête de raconter n'importe quoi. Les moyens existent pour les SDF, que ce soit les soins, les logements, les hébergements d'urgence, les bons alimentaires etc. Mais comme tu n'as jamais travaillé dans ce milieu, tu ne peux pas le savoir.

La réalité, c'est qu'un SDF, tu lui trouves un appartement, il y a une chance sur 2 qu'il soit reparti dans la rue un mois après. Comme l'a dit quelqu'un, le problème d'un SDF, il est d'ordre psychologique/psychiatrique. Soit on les aide petit à petit et on doit les laisser longtemps dans la rue, soit on les interne de force.

L'immigré, lui, il va payer 2000 euros/mois à un marchand de sommeil pour 6m².

[Anacko]

Citation :

Publié par Mahorn

Arrête de raconter n'importe quoi. Les moyens existent pour les SDF, que ce soit les soins, les logements, les hébergements d'urgence, les bons alimentaires etc. Mais comme tu n'as jamais travaillé dans ce milieu, tu ne peux pas le savoir.

La réalité, c'est qu'un SDF, tu lui trouves un appartement, il y a une chance sur 2 qu'il soit reparti dans la rue un mois après. Comme l'a dit quelqu'un, le problème d'un SDF, il est d'ordre psychologique/psychiatrique. Soit on les aide petit à petit et on doit les laisser longtemps dans la rue, soit on les interne de force.

L'immigré, lui, il va payer 2000 euros/mois à un marchand de sommeil pour 6m².

Allez, t'as raison, tu connais tout, je ne connais rien, tout va bien. Je te laisse le mot de la fin pour conclure ce qui est considéré comme un HS et une tentative de glissement. Merci de laisser cette réponse à Mahorn.

[BatJack]

Citation :

Publié par Anacko

Allez, t'as raison, tu connais tout, je ne connais rien, tout va bien. Je te laisse le mot de la fin pour conclure ce qui est considéré comme un HS et une tentative de glissement. Merci de laisser cette réponse à Mahorn.

Bah il a raison, j'vois pas ce que vient faire la situation des sdf ici, moi aussi j'peux te dire y a des milliers qui meurent du cancer par an, donc on sort un gros fuck au réfugiés, c'est juste débile de parler des SDF, qui est une tout autre problématique et qui comme précédemment expliqué vient d'un problème majoritairement d'ordre psychologique (rejet de la société, etc), les syriens eux n'ont rien demandé, ils se font bombarder à longueur de journée et pour des raisons politique à la con ça ne risque pas de changé, coucou la Russie, ces gens sont là pour bosser, pour refaire une vie, j'vois pas où est le problème, c'est juste dégueulasse de voir certains penser perdre leur boulot car y a 100 000 immigrés qui se ramènent, à ce que je sache la situation du français moyen est 10 000 000 rajoute autant de 0 que tu veux x meilleur que celui qui se fait shooter par un sniper car il veut aller voir sa femme/fils/etc.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Il n'empêche Zangdar. Il n'y retourneront pas.

Ils vont avoir une vie en Europe, peut-être des enfants (de la nationalité du pays d'accueil) ou leur enfants vont grandir.

Après 10 ans ici, il y en a peu qui tenteront le voyage de retour en laissant tout ce qu'ils ont ici.

Edit: Grillé par Gardien mais oui c'est ça l'idée.

Ça serait vraiment horrible alors: ça voudrait dire qu'ils auraient trouvé un travail et paieraient des impôts

Sinon de toutes évidences tu ne connais pas les statistiques de retour au pays.

[Anacko]

Citation :

Publié par BatJack

Bah il a raison, j'vois pas ce que vient faire la situation des sdf ici, moi aussi j'peux te dire y a des milliers qui meurent du cancer par an, donc on sort un gros fuck au réfugiés, c'est juste débile de parler des SDF, qui est une tout autre problématique et qui comme précédemment expliqué vient d'un problème majoritairement d'ordre psychologique (rejet de la société, etc), les syriens eux n'ont rien demandé, ils se font bombarder à longueur de journée et pour des raisons politique à la con ça ne risque pas de changé, coucou la Russie, ces gens sont là pour bosser, pour refaire une vie, j'vois pas où est le problème, c'est juste dégueulasse de voir certains penser perdre leur boulot car y a 100 000 immigrés qui se ramènent, à ce que je sache la situation du français moyen est 10 000 000 rajoute autant de 0 que tu veux x meilleur que celui qui se fait shooter par un sniper car il veut aller voir sa femme/fils/etc.

J'ai jamais dit qu'il ne faillait pas faire venir les migrants syriens car on a des SDF, bordel. Ça vous arrive de débattre sans faire de procès d'intentions ou de déformations des propos ? J'ai invoqué l'argument des SDF pour mettre en cause les moyens qu'on aurait pour nourrir et loger les migrants, martelés par certains sur ce thread. Désolé, les arguments du type : ils ont des problèmes mentaux et voudront revenir dans la rue (les 30 000+ gamins SDF sont sûrement des débiles mentaux), les migrants et les SDF c'est pas la même chose ^^ (ils ont pas besoin de bouffer p-ê), et j'en passe. Oui, ces arguments là ne me donnent pas envie de répondre. Moi, ça me pose aucun problème qu'on accueille les syriens, si on peut leur proposer autre chose que la rue ou des bidonvilles, et les dangers que certains bandits foutent la main sur eux pour les exploiter. Je pose donc la question des moyens en faisant une analogie avec les SDF. C'est trop difficile à comprendre pour certains, visiblement.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sinon de toutes évidences tu ne connais pas les statistiques de retour au pays.

On parle des Palestiniens? Ou des Arméniens ou grecs d'Asie Mineur? Du Cachemire? De Chypre? Tu crois que les syriaques rentreront un jour en Irak?

Le retour se fera si le conflit se résoudra vite. Au pif en moins de 5 ans. Sinon, ça devient de plus en plus aléatoire.

[BatJack]

Citation :

Publié par Anacko

J'ai jamais dit qu'il ne faillait pas faire venir les migrants syriens car on a des SDF, bordel. Ça vous arrive de débattre sans faire de procès d'intentions ou de déformations des propos ? J'ai invoqué l'argument des SDF pour mettre en cause les moyens qu'on aurait pour nourrir et loger les migrants, martelés par certains sur ce thread. Désolé, les arguments du type : ils ont des problèmes mentaux et voudront revenir dans la rue (les 30 000+ gamins SDF sont sûrement des débiles mentaux), les migrants et les SDF c'est pas la même chose ^^ (ils ont pas besoin de bouffer p-ê), et j'en passe. Oui, ces arguments là ne me donnent pas envie de répondre. Moi, ça me pose aucun problème qu'on accueille les syriens, si on peut leur proposer autre chose que la rue ou des bidonvilles, et les dangers que certains bandits foutent la main sur eux pour les exploiter. Je pose donc la question des moyens en faisant une analogie avec les SDF. C'est trop difficile à comprendre pour certains, visiblement.

Ce qui est difficile à comprendre pour moi c'est comment on peut encore remettre en cause le fait d’accueillir des migrants, tu veux savoir pourquoi la Hongrie veut pas de ses migrants ? C'est tout sauf des raisons économiques, c'est juste que le pouvoir là bas est aux mains des conservateurs, que la Hongrie est un pays chrétiens dans sa constitution, c'est joli de dire ouais on a pas les moyens, mais pourquoi l’Allemagne se permet d’accueillir autant de monde, pourquoi certains pays dont la population est vieillissante refuse ces migrants, c'est juste à cause de raisons politiques à deux balles, suffit de voir Cameron, un coup de pression et hop on change de discours..