[Dawme]

Citation :

Publié par blackbird

Et pour ce qui est de donner des leçons aux Grecs, on doit se rendre compte qu'aucun gouvernement d'aucun des pays de l'UE ne serait en mesure d'appliquer chez lui les mesures qu'on exige que la Grèce prenne.

Je vois pas trop en quoi. La plupart des mesures qui sont dans cet accord sont des choses qui sont déjà appliquées ou en cours d'application dans les autres pays européens (hausses de TVA, retraites à 67 ans, privatisations...). La seule différence, c'est le timing. Mais la crise elle a commencé y a 7 ans déjà, pas y a 1 mois.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Njuk

L'Italie a tout intêret à ce que la Grèce ne se noie pas, c'est la prochaine sur la liste. Et avec l'Italie ... y'a tout qui vient avec. Donc oui l'Europe n'a pas intêret à lacher la Grèce, c'est pour ca qu'on nous fait cracher des milliards supplémentaires.

L'Espagne et le Portugal ne sont pas dans une situation encore plus précaire que l'Italie ?

Citation :

Publié par Njuk

L'Italie a tout intêret à ce que la Grèce ne se noie pas, c'est la prochaine sur la liste. Et avec l'Italie ... y'a tout qui vient avec. Donc oui l'Europe n'a pas intêret à lacher la Grèce, c'est pour ca qu'on nous fait cracher des milliards supplémentaires.

L'Italie c'est dix fois le Pib de la Grèce. M'est avis qu'on pourra pas faire joujou avec de la même façon.

[Orald]

Citation :

Publié par Meine

L'Italie c'est dix fois le Pib de la Grèce. M'est avis qu'on pourra faire joujou avec de la même façon.

Il manque une négation amha.

[Mothra]

L'opinion de Mr Bernanke n'est pas tres laudative de l'action Allemande, que ca soit avant ou depuis l'explosion de la crise grecque. Il pointe les bons enjeux, c'est a dire la survie de l'Union Europeenne. Les fondamentaux economiques sont vicies et poussent, acculent certains pays dans une situation intenable avec des déficits de la balance commerciale (cad le solde entre imports et exports, prives ou publics), dans un systeme de taux de change fixe. Tant qu'aucun mecanisme correctif n'est possible, autre que l'obliteration economique de celui qui tombe le premier, l'union sera en danger de se desintegrer. Le vrai probleme de la crise grecque est celui de la cooperation economique au sein de l'union, pas de savoir si les clopinettes de dettes grecques doivent etre payees dans 90, ou 200 ans. Il est urgent que des systemes de correction permettent d'equilibrer la competitivite des pays qui generent de forts excedents commerciaux. L'union europeene n'est pas un marche integre du travail, et aucune legiferation ne pourra la transformer ainsi (trop de differences culturelles, langues, politiques, etc, pour que ca soit simplement credible que lorsque l'economie Allemande boom, les travailleurs mis au chomage en echange en Italie demenagent en Allemagne, par exemple). Par consequent, l'Allemagne devrait investir plus de ses revenus de ses exports a supporter sa demande interne, pour equilibrer sa competitivite sans se retrouver a devoir faire des "cadeaux" en oubliant des dettes impossibles a rembourser qui sont la consequence directe de sa politique agressive deflationaire.

http://www.brookings.edu/blogs/ben-b...ece-and-europe


D'ailleurs, on retrouve la meme ligne de pensee, a l'epoque theorique puisque predictive, chez Milton Friedman, qui argumente que l'union monetaire est une mauvaise idee en Europe, parce qu'il n'y a pas d'autres mecanismes d'ajustements structurels que l'ajustement des taux de change. Les marches d'emplois sont disjoints, le budget de l'union est minuscule face aux budgets des etats membres, et il n'y a aucun systeme de redistribution "federal" qui permette d'attenuer la brutalite d'une crise sectorielle touchant plus un pays qu'un autre (imaginons le cas d'un effondrement du cours du bois de coupe, qui serait par exemple tres domageable pour la Finlande, mais pas pour le reste de l'union, la Finlande eurozonise ne pourrait pas reconvertir ses industries en devaluant). La ou a l'epoque je n'etais pas d'accord avec Friedman, c'est que je croyais que l'union fiscale suivrait rapidement l'union monetaire, mais elle n'est jamais survenue, et dans le contexte politique actuel, c'est meme pas la peine d'y penser. La zone euro est morte, meme si la grece reste dedans, le momentum politique pour solutionner son vice de fabrication n'existe pas et serait impossible a trouver. Ca me fait un peu mal au cul de l'admettre, mais Friedman avait raison.

http://www.project-syndicate.org/com...tical-disunity

[Cfç]

Le ministre allemand des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, aurait laissé entendre ce samedi qu'il n'écartait pas l'éventualité d'une démission si la suite des négociations avec Athènes ne prenait pas la tournure qu'il entend, dans un entretien à l'hebdomadaire Der Spiegel.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...-demission.php
Il met la pression sur Merkel surtout qu'il est tres aimé des allemands.

Citation :

Publié par Cfç

Le ministre allemand des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, aurait laissé entendre ce samedi qu'il n'écartait pas l'éventualité d'une démission si la suite des négociations avec Athènes ne prenait pas la tournure qu'il entend, dans un entretien à l'hebdomadaire Der Spiegel.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...-demission.php
Il met la pression sur Merkel surtout qu'il est tres aimé des allemands.

Ca veut surtout dire que la restructuration de la dette grecque est une hypothèse qui prend de l'épaisseur.

[Magya]

Citation :

Publié par Mothra

L'opinion de Mr Bernanke n'est pas tres laudative de l'action Allemande, que ca soit avant ou depuis l'explosion de la crise grecque. Il pointe les bons enjeux, c'est a dire la survie de l'Union Europeenne. Les fondamentaux economiques sont vicies et poussent, acculent certains pays dans une situation intenable avec des déficits de la balance commerciale (cad le solde entre imports et exports, prives ou publics), dans un systeme de taux de change fixe. Tant qu'aucun mecanisme correctif n'est possible, autre que l'obliteration economique de celui qui tombe le premier, l'union sera en danger de se desintegrer. Le vrai probleme de la crise grecque est celui de la cooperation economique au sein de l'union, pas de savoir si les clopinettes de dettes grecques doivent etre payees dans 90, ou 200 ans. Il est urgent que des systemes de correction permettent d'equilibrer la competitivite des pays qui generent de forts excedents commerciaux. L'union europeene n'est pas un marche integre du travail, et aucune legiferation ne pourra la transformer ainsi (trop de differences culturelles, langues, politiques, etc, pour que ca soit simplement credible que lorsque l'economie Allemande boom, les travailleurs mis au chomage en echange en Italie demenagent en Allemagne, par exemple). Par consequent, l'Allemagne devrait investir plus de ses revenus de ses exports a supporter sa demande interne, pour equilibrer sa competitivite sans se retrouver a devoir faire des "cadeaux" en oubliant des dettes impossibles a rembourser qui sont la consequence directe de sa politique agressive deflationaire.

http://www.brookings.edu/blogs/ben-b...ece-and-europe


D'ailleurs, on retrouve la meme ligne de pensee, a l'epoque theorique puisque predictive, chez Milton Friedman, qui argumente que l'union monetaire est une mauvaise idee en Europe, parce qu'il n'y a pas d'autres mecanismes d'ajustements structurels que l'ajustement des taux de change. Les marches d'emplois sont disjoints, le budget de l'union est minuscule face aux budgets des etats membres, et il n'y a aucun systeme de redistribution "federal" qui permette d'attenuer la brutalite d'une crise sectorielle touchant plus un pays qu'un autre (imaginons le cas d'un effondrement du cours du bois de coupe, qui serait par exemple tres domageable pour la Finlande, mais pas pour le reste de l'union, la Finlande eurozonise ne pourrait pas reconvertir ses industries en devaluant). La ou a l'epoque je n'etais pas d'accord avec Friedman, c'est que je croyais que l'union fiscale suivrait rapidement l'union monetaire, mais elle n'est jamais survenue, et dans le contexte politique actuel, c'est meme pas la peine d'y penser. La zone euro est morte, meme si la grece reste dedans, le momentum politique pour solutionner son vice de fabrication n'existe pas et serait impossible a trouver. Ca me fait un peu mal au cul de l'admettre, mais Friedman avait raison.

http://www.project-syndicate.org/com...tical-disunity

Bah on a voulu mettre la charrue avant les boeufs, comme souvent avec la construction européenne. Résultat, on se retrouve avec un truc bringuebalant, bon gré mal gré... On a vu trop grand trop vite et on se retrouve avec une zone monétaire loin d'être optimale tant les facteurs ont une faible mobilité...

Pour Schaüble, j'aime pas du tout le personnage, donc mon point de vue est biaisé. Mais bon, on sent d'autant plus que ce monsieur a des convictions et qu'il veut les faire entendre .

Sinon, y a ça qui tourne depuis un moment: http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/15...is-varoufakis/

et pour une version en français: http://www.huffingtonpost.fr/2015/07...n_7803324.html

C'est assez sympa à lire, l'accord commenté par Varoufakis. Bon évidemment, il le commente avec son point de vue.

[Soir]

Citation :

Dans une "lettre à ses amis allemands", l’ancien patron du FMI déplore les conditions dans lesquelles l’accord avec la Grêce a été trouvé.


L'ancien directeur général du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn, accuse l'Allemagne d'imposer un "diktat" qui peut mener l'Union européenne à sa perte, dans une lettre ouverte qui déplore les conditions dans lesquelles un accord avec la Grèce a été trouvé. Dans sa "lettre à ses amis allemands", Dominique Strauss-Kahn estime que la longue nuit de négociations après laquelle le Premier ministre grec Alexis Tsipras a accepté un plan de sauvetage en échange de mesures draconiennes a été dictée par l'idéologie et non l'intérêt européen.


"Des conditions effrayantes pour qui croit en l'avenir de l'Europe". Il ne dit mot des réformes demandées et n'entre donc pas dans le débat économique où le FMI a fait entendre une voix divergente de celle de Berlin en souhaitant que la dette grecque soit restructurée, mais se place sur le terrain politique. S'il juge "insuffisant mais heureux" que l'hypothèse d'une sortie de la Grèce de la zone euro, évoquée par l'Allemagne, ait été écartée, il déplore "les conditions de cet accord (...) proprement effrayantes pour qui croit en l'avenir de l'Europe". "Ce qui s'est passé pendant le week-end dernier est pour moi fondamentalement néfaste, presque mortifère", écrit "DSK".

"Diktat" et "climat dévastateur". L'ex-ministre français des Finances dit s'adresser à ses "amis allemands" qui comme lui "croient en l'Europe que nous avons voulu ensemble naguère", et à sa culture qui "incarne et revendique (...) une solidarité citoyenne". "De cette culture, nous sommes dépositaires (...) Mais le démon n'est jamais loin qui nous fait revenir à nos errements passés. C'est ce qui s'est produit pendant ce week-end funeste", insiste-t-il. "Sans discuter en détail les mesures imposées à la Grèce pour savoir si elles sont bienvenues, légitimes, efficaces, adaptées, ce que je veux souligner ici c'est que le contexte dans lequel ce diktat a eu lieu crée un climat dévastateur."77

"Nous tournons le dos à ce que doit être l'Europe". Il accuse l'Allemagne d'avoir voulu saisir "l'occasion d'une victoire idéologique sur un gouvernement d'extrême gauche au prix d'une fragmentation de l'Union". "A compter nos milliards plutôt qu'à les utiliser pour construire, à refuser d'accepter une perte - pourtant évidente - en repoussant toujours un engagement sur la réduction de la dette, à préférer humilier un peuple parce qu'il est incapable de se réformer, à faire passer des ressentiments – pour justifiés qu'ils soient - avant des projets d'avenir, nous tournons le dos à ce que doit être l'Europe", dit-il.

"Nous dépensons nos forces en querelles intestines et nous prenons le risque d'enclencher un mécanisme d'éclatement. Nous en sommes là. Un fonctionnement de la zone euro dans lequel vous, mes amis allemands, suivis par quelques pays baltiques et nordiques, imposeriez votre loi sera inacceptable pour tous les autres."

suite ici :
http://www.europe1.fr/economie/grece...emagne-1368926



Je suis persuadé qu'un aspect de son opinion est fondé : ce fut un combat idéologique où les Allemands - mais aussi les Français - ont voulu mettre à genoux un gouvernement d’extrême-gauche.

[Borh]

Tout le monde, moi le premier, s'en prend à l'Allemagne parce qu'il y a vraiment eu une attitude assez insupportable sur la forme. Ils sont clairement bouffis de suffisance et de mépris pour la Grèce (et pas uniquement). Mais sur le fond, Schauble a pas tout à fait tort sur la nécessité de sortir la Grèce de l'Euro. Mais il faudrait que ce soit présenté comme une façon de faire repartir la Grèce et pas comme une mesure punitive.

Là l'accord qui a été trouvé, tout le monde sait que ça ne va pas marcher... Ca ne sert qu'à gagner du temps, mais c'est tout et en attendant, l'économie Grecque aura continué de s'enfoncer. Les 80 milliards ça va permettre à la Grèce de tenir ses échéances sur le court terme, mais ensuite le même problème va se poser, sauf qu'il y aura alors vraiment plus rien à faire pour trouver de l'argent, ils seront en slip.
Et si la sortie de l'euro avait été immédiate, il resterait encore une industrie Grecque dont le passage à la Dracme aurait permis de gagner en compétitivité à l'export. Mais là, cette industrie est totalement détruite.

[blackbird]

Merkel a déclaré hier que la question de la dette allait être débattue. Elle n'est donc pas opposée à une restructuration de cette dernière. La position de l'Allemagne vaut donc celle de la France.

Ce sont les relations personnelles avec Tsipras et Varoufakis qui ont été dommageables. Il y avait beaucoup de politiciens qui voulaient leur chute.

Néanmoins les modalités de l'accord doivent être définies ces prochaines semaines et on peut espérer qu'un minimum de confiance aura été rétablie.

[fraanel]

Citation :

Publié par Borh

Tout le monde s'en prend à l'Allemagne parce qu'il y a vraiment eu une attitude assez insupportable sur la forme. Mais sur le fond, Schauble a pas tout à fait tort sur la nécessité de sortir la Grèce de l'Euro. Mais il faudrait que ce soit présenté comme une façon de faire repartir la Grèce et pas comme une mesure punitive.

Là l'accord qui a été trouvé, tout le monde sait que ça ne va pas marcher... Les 80 milliards ça va permettre à la Grèce de tenir ses échéances sur le court terme, mais ensuite le même problème va se poser, sauf qu'il y aura alors vraiment plus rien à faire pour trouver de l'argent, ils seront en slip.

Oui la sortie de la Grèce est nécessaire. Mais pas comme le souhaite Schauble, associant destruction total et humiliation. Sauf qu'une sortie "intelligente" de la Grèce créerait un précédent qui remettrai en question tout les fondements de cette zone. Donc ça ne se passera jamais...

Cette accord est bien pire que ça. C'est du servage pur et simple, la troika a tout pouvoir et se comporte comme une puissance d'occupation.
D’ailleurs hors tout considération économique, que l'on sait tous impossible. La situation au niveau de la population est telle, que cela va forcement conduire la Grèce dans un état d'instabilité sociale et politique comme on en a rarement vu. Ce pays va exploser...

Mais cette "victoire" de l’Allemagne a un cout. D'une cela va muté les discourt anti-austérité(politique mortifère avéré) en discourt anti-euro. De plus ce type d'attitude renforce le rejet de cette Europe auprès des populations.
Moralité les allemand en voulant préservé leur vision de l’Europe, ont sacrifié l’Europe elle même...

[Cfç]

Il faut que la sortie de la grèce soit vouée à l'échec, donc on les écrase apres ils pourront sortir et bien sur, agoniser dans la douleur.
Manquerait plus que les peuples s'aperçoivent qu'une sortie de l'euro est bénéfique.

[Twan]

Citation :

Publié par fraanel

Mais cette "victoire" de l’Allemagne a un cout. D'une cela va muté les discourt anti-austérité(politique mortifère avéré) en discourt anti-euro. De plus ce type d'attitude renforce le rejet de cette Europe auprès des populations.
Moralité les allemand en voulant préservé leur vision de l’Europe, ont sacrifié l’Europe elle même...

Le problème est que tout accord ressemblant à une "victoire" de la Grèce aurait probablement eu un coût politique similaire.

Dans les opposants à tout "cadeau" à la Grèce on compte un paquet de pays avec des partis europhobes ayant le vent en poupe (Finlande avec les vrais finlandais, Pays-Bas avec le PPV, etc..), et un pouvoir forcé de se montrer ferme pour leur couper l'herbe sous le pied.
Et ailleurs d'autres partis souverainistes comme le FN, qui tiennent hypocritement un discours presque pro-grec quand c'est une excuse pour dénoncer l'Europe, auraient certainement tourné anti- dès la minute où un accord "trop généreux" aurait été trouvé, et contribué à convaincre leurs opinions que l'Europe ne sert qu'à prendre de l'argent aux peuples vertueux pour le donner aux sudeuropéens "fainéants et tricheurs".

La seule chose qui pourrait éventuellement éviter à l'europhobie de gagner en popularité serait un accord de relance massif à l'échelle européenne (en imaginant qu'on puisse convaincre l'opinion allemande de sa nécessité, ce qui n'est pas gagné). Tant qu'on est dans des accord relatifs aux seuls pays en crise, ça ne peut que faire progresser l'hostilité à l'Europe, qu'on les aide ou pas.

[fraanel]

Citation :

Publié par Twan

Le problème est que tout accord ressemblant à une "victoire" de la Grèce aurait probablement eu un coût politique similaire.

Oui est non.
En tout état de cause, une victoire de la gauche aurait signifié une autre direction de l'euro. Avec des perspectives de relance économique, et un remboursement aux créanciers apposé finalement au fruit de cette relance. Mais cela aurait contraint à un changement de directions politique à 180° de la zone euro. Puis surtout des projections beaucoup moins fantaisiste...

Et vu la ligne dure allemande, la remise a cause de leurs règles menace directement leur hégémonie au seins de l'euro. Et c'est pour ça qui si on élude toute notion de cout, c'est avant tout une question de pouvoir.

[Noriel]

Je ne suis pas si sur que nos dirigeants soient si fier de la façon dont ils ont "sauvés la Grèce" au soir des résultats des prochaines grandes élections en Europe ...

[Finstern]

Citation :

Publié par Noriel

Je ne suis pas si sur que nos dirigeants soient si fier de la façon dont ils ont "sauvés la Grèce" au soir des résultats des prochaines grandes élections en Europe ...

Tout est dit.
En plus de sacrifier un peuple et son économie, il n'y a rien de bon à tirer de cette descente aux enfers.

[Kashrag]

Citation :

Publié par Noriel

Je ne suis pas si sur que nos dirigeants soient si fier de la façon dont ils ont "sauvés la Grèce" au soir des résultats des prochaines grandes élections en Europe ...

Il y a des élections majeures tous les ans au moins dans un état de l'UE.
Je ne pense pas que la Grèce ait un quelconque impact dans les résultats de ces élections.

[blackbird]

Citation :

Publié par Noriel

Je ne suis pas si sur que nos dirigeants soient si fier de la façon dont ils ont "sauvés la Grèce" au soir des résultats des prochaines grandes élections en Europe ...

Pour le moment ils n'ont pas sauvé la Grèce, mais leurs propres bilans. Les 7 milliards qui ont été alloués ne vont servir qu'à rembourser le FMI et la BCE.

Ce qu'ils ont évité est une faillite des banques grecques et une sortie en catastrophe de la Grèce de la zone euro. Sortie qui aurait eu pour corollaire une perte sèche de plusieurs dizaines de milliards pour la France et l'Allemagne sans compter la chute des marchés qu'elle aurait entrainé.

Bref "nos dirigeants" se sont surtout préoccupés de leur propres intérêts.

Les modalités du plan d'aide de 80 milliards sur trois ans restent à négocier. Donc il est tout-à-fait possible qu'ils adoptent des mesures plus réfléchies. Enfin, je le souhaite. Le but est de trouver une solution qui soit viable pour la Grèce et qui lui permette de subvenir à ses besoins dans la durée. Evidemment cela passe par un réforme profonde de l'administration et de gros investissements pour relancer l'économie afin que la Grèce puisse créer de la richesse.

[ShlacK]

Ben voilà du beau gachis. Un aéroport en Espagne construit pour 1 milliard d'euros qui est sur le point d'être racheter par une société Chinoise pour le prix de....Onze mille euros! le prix d'une voiture.

ici en anglais

Ouais enfin, pour le relancer et le faire fonctionner, ça te coûte un peu plus cher que le plein de ta R5.

[Andromalius]

C'est pas trop grave, je ne connais pas la superficie du truc mais ca fait beaucoup de terrain a pas cher.

[Kocinsky]

Un lambda aurait pu le racheter ? Je veux dire, même si Meine a raison et que l'entretien coûte quelque chose, à 11000 balles et de bonnes idées, on peut très vite en obtenir beaucoup plus.

[jaxom]

Citation :

Publié par Kocinsky

Un lambda aurait pu le racheter ? .

Bien sur que non, c'est juste un titre a sensations.

c'est une reprise avec promesse de developpement comme il se fait couremment dans tous les secteurs. Ils te le donnent gratuitement parce que tu promet d'investir tant dedans (souvent une très grosse somme), de créer des emplois et de l'economie.

[Jyharl]

Et y a eu un dépôt de 2m€ aussi.

Accessoirement, si je ne dis pas de bêtises, c'est un aéroport privé.