[blaes]

Citation :

Publié par aziraphale

Ca tombe bien les décisions européennes importantes sont systématiquement prises par nos chefs de gouvernement ou nos ministres, absolument pas par la commission, le parlement européen ou je ne sais quel technocrate enfermé dans son bureau.
On peut pas dire que ces personnes n'ont aucune légitimité démocratique et/ou qu'ils ne représentent pas les intérêts des habitants de leurs pays (enfin en théorie, en pratique je sais que c'est faux).

quand tu votes pour ton maire, tu lui donnes la légitimité pour diriger la france entière?
ou alors, celui qui a la légitimité, c'est le président que tu élis spécifiquement pour ça?

le seul élément européen qui peut véritablement se targuer d'une légitimité, c'est le parlement. et comme tu le fais si bien remarquer, ce n'est jamais lui qui prend les décisions importantes.

Citation :

J'aimerai aussi plus de démocratie DIRECTE pour l'Europe mais ça veut dire qu'ils faut que tout le monde se mette autour d'une table et qu'on change complètement le mode de fonctionnement actuel.
De toute façon si ce n'est pas fait (et rapidement) les extrémistes de tous les pays finiront par emporter le morceau et l'Europe explosera.

il faudrait effectivement plus de démocratie directe, nettement plus, au niveau de l'europe, mais aussi dans chaque pays.
de ce point de vue là, la suisse est quand même vachement mieux lotie que nous. un système de ce genre là, au niveau européen aussi bien que national, ça serait pas du luxe.

[Cfç]

Citation :

de ce point de vue là, la suisse est quand même vachement mieux lotie que nous. un système de ce genre là, au niveau européen aussi bien que national, ça serait pas du luxe.

Ca n'arrivera jamais, le but de l'europe est éxactement inverse; laisser le moins de pouvoirs possibles aux peuples.
Et en cela elle a réussi son coup.

Citation :

Par définition, les transferts monétaires reposent sur l'idée qu'il y a des zones qui accumulent des excédents et des zones qui sont structurellement en manque. Donc, par suite logique, il y a des zones qui doivent faire l'objet de prélèvements sociaux et fiscaux pour venir alimenter les zones qui ne dégagent aucun excédent monétaire.

Lol, c'est possible si tout le monde parle la meme langue la meme culture etc et donc accepte que la zone déficitaire soit 'aidée'.
Donc impossible.

[Alzeir]

Je me permets une petite parenthèse sur le sujet grec.

Je ne sais pas chez vous en France, mais ici en Belgique, on coupe court le contenu des discussions de Strasbourg d'hier pour faire endosser la victoire des débats à Guy Verhofstadt - homme politique néfaste belge, l'hurluberlu qui a gueulé en anglais hier avec gesticulations et éructations.

En gros, dans tous les sujets TV des chaînes belges, ce type avait le beau rôle durant les débats autour de la problématique grecque. On le présentait comme le parangon de vertu qui remet en place les méchants grecs, sous, je cite, "un sourire gêné d'Alexis Tsipiras" et "un tonnerre d'applaudissements"

Or, on ne parle pas de la réalité. A savoir Alexis répondant à Guy, et le clouant sur place, lui et les autres débiles endoctrinés à l'€.

Je trouve cela vraiment nauséeux que l'on déforme de plus en plus la réalité à ce sujet dans nos médias.

[Gardien]

Citation :

Publié par Alzeir

Je trouve cela vraiment nauséeux que l'on déforme de plus en plus la réalité à ce sujet dans nos médias.

Nos medias sont pour la plupart possédé par de grandes multinationales / grande fortune. Et font ce qu'il faut pour que LEUR idéologie soit mis en avant de façon positive et que tout opposition soit marginalisé.

Propagande du pouvoir en quelque sorte...

[Dawme]

Citation :

Publié par Alzeir

Je trouve cela vraiment nauséeux que l'on déforme de plus en plus la réalité à ce sujet dans nos médias.

Ben déjà, tu link un truc qui provient d'un média mainstream (un truc belge lié à l'express visiblement ? je connais pas) qui prend le parti inverse donc ça montre que tous les medias ne sont pas sur le même axe.
Après, quand on parle d'une news, "la réalité" ça veut pas dire grand chose. Y a une story, et y a une infinité d'axes et d'interprétations qui sont toutes une partie de la verité. C'est là que le travail des médias et des spin doctors apparaît. Et effectivement, parmi ces points de vues sur la réalité, y en a toujours 2 3 qui sont mainstream et repris partout. Ca veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont faux ou même déformés, juste qu'ils insistent sur une partie de la réalité, la partie qu'ils ont souvent jugé comme la meilleure à mettre en avant, que ça soit parce que c'est la plus vendeuse, ou parfois celle qui sert le plus leurs intêrets.
Bref, tout ça pour dire que si tu veux avoir la réalité, faut lire 25 médias, pas 1.

[Diesnieves]

En somme, tu nous parles de mensonge par omission.
Illustré en cela par la façon dont l'intervention du parlementaire belge a été relatée.

[Silgar]

Citation :

Publié par Alzeir

Or, on ne parle pas de la réalité. A savoir Alexis répondant à Guy, et le clouant sur place, lui et les autres débiles endoctrinés à l'€.

Je trouve cela vraiment nauséeux que l'on déforme de plus en plus la réalité à ce sujet dans nos médias.

Il n'y a rien de déformé, Tsipras n'a rien dit hier, il cherchait une nouvelle fois une arène pour s'éviter le fond du sujet, il a soigneusement évité le fond du sujet, il a réussi à faire passer le message qu'il voulait : c'est la faute des autres.

Citation :

Verhofstadt n'a été applaudi que 20 secondes. Tsipras deux fois plus.

Citation :

Très rapidement on remarque aussi que tant dans le style que sur le fond, Verhofstadt et Tsipras divergent. Alors que Verhofstadt éructe dans un anglais boiteux, Tsipras s'exprime de manière sereine et souriante. Les applaudissements de 20 secondes adressés à Verhofstadt ont été baptisés de triomphe par les médias. Que Tsipras ait été gratifié d'applaudissements deux fois plus longs à son entrée et après sa réponse à Verhofstadt n'a pas semblé digne d'intérêt pour ces mêmes médias.

Les dirigeants de Corée du Nord doivent être exceptionnels, ils se font régulièrement applaudir pendant beaucoup plus de 20 minutes. Sérieusement, cet article est creux... très creux.

Citation :

Tsipras raconte que lui et son gouvernement ont depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, il y a cinq mois, eu que peu de temps pour effectivement diriger le pays, car la Troika ne le permet pas et qu'ils perdent du temps dans des réunions qui s'étirent en longueur.

Si c'est là la seule défense de Tsipras, cela prête surtout à rigoler. Il est chef du gouvernement grec, on ne lui demande pas d'assister aux réunions mais de prendre des décisions politiques de premières importances.



1er novembre 2011 :

Citation :

Publié par Silgar

Enfin, et pour donner mon point de vue de néophyte, si l'objectif est de forcer la main des États européens et autres créanciers pour organiser le défaut de la Grèce, je pense que le référendum est effectivement la meilleure option politique... peu importe, d'ailleurs, la question qui sera effectivement posée au électeurs grecs.

La stratégie de Tsipras est justement celle-ci : forcer la main des Etats européens. Politiquement, il a raison, ça lui évite d'avoir à mener une politique mettant un terme au clientélisme dans son pays, ça lui évite aussi d'avoir à s'emparer du problème de l'économie noire dans son pays, ça lui évite d'avoir à réformer en profondeur son système fiscal.

Tsipras joue sur du velours, dans tous les cas il est gagnant : Si les Etats européens cèdent, ce sera grâce à lui, et s'ils ne cèdent pas, la situation en Grèce sera de leur faute.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Et surtout de mandat politique... aujourd'hui, Merkel n'a aucun mandat pour décider seule de la position de l'Allemagne, elle doit passer devant le Bundestag pour faire adopter toute mesure nouvelle en faveur de la Grèce. Si les députés du Bundestag estiment majoritairement que les allemands, c'est-à-dire leurs électeurs, c'est-à-dire la démocratie allemande, refusent de nouvelles dispositions en faveur de la Grèce, il faut en tenir compte. Merkel n'est pas une plénipotentiaire à même de décider seule, l'Allemagne est une démocratie parlementaire avec un exécutif très encadré (contrairement à la France où l'exécutif est libre de faire ce qu'il veut, ou presque).

La faute ne revient pas exclusivement à l'Allemagne, ni à la Finlande, ni même à la Grèce.

Je ne parle pas que de Merkel. Je parle des manoeuvre visant à asphyxier l'économie grecque, je parle des postures et des propos humiliant des responsables politiques, je parle des campagnes conduites par ces politiques et leurs alliés dans les médias pour propager l'image d'une Grèce parasite qui n'a que ce qu'elle mérite. Que Merkel n'ait pas mandat pour adopter de nouvelles disposition ne signifie pas qu'elle et Dijsselbloem avaient mandats pour couler ce pays par tous les moyens possibles pour le punir d'avoir voter Syriza.

Mon propos ne vise pas uniquement les premiers ministres, chanceliers et présidents : il vise les élites dirigeantes et possédantes. Banquiers, politiciens, moguls des médias etc. Le 1% des 1%, sans distinction de nationalité. Le truc, c'est qu'on se doutait bien que les parlementaires grecs n'étaient pas des modèles de vertu. Je n'attendais pas d'eux (avant Syriza) qu'ils luttent contre la fraude fiscale. De même, si des responsables chinois, russes, israéliens ou saoudiens profitaient de la faiblesse d'un voisin pour le ruiner ou en prendre le contrôle brutalement, ce ne serait pas spécialement une surprise étant donné l'état de la politique dans ces pays.
Mais on pouvait, en étant un peu naïf, penser que des pays classés dans le haut du tableau par RSF et transparency international, doté d'un coefficient gini respectable, investissant une large part de leur PIB dans l'aide internationale, adoptant régulièrement des postures moralisatrices sur toutes sortes de sujet variés, auraient des responsables moins cyniques, moins brutaux et moins ouvertement prêts à sacrifier le bien être de millions de personnes à leurs calculs politiques.
http://www.mediapart.fr/journal/inte...angle-la-grece

Citation :

Au début de février, Dijsselbloem a dit à Varoufakis : « Soit vous signez le mémorandum, soit votre économie va s’effondrer. Comment ? Nous allons faire tomber vos banques. »

Dijsselbloem avait mandat pour ça ? Le peuple néerlandais a voté pour asphyxier la Grèce ? Clairement, non. En revanche, cela correspond largement aux souhaits de la caste dirigeante.

[Alzeir]

Citation :

Publié par Silgar

blabla

Pas mal.
Déformation de propos, malhonnêteté dans le récit, aveuglement sélectif, et j'en passe.

A ce prix là, je comprends mieux pourquoi autant de gens s'imaginent réellement que seuls les grecques et Syriza sont responsables de la dégradation de la situation.

[Tixu]

Citation :

Publié par Silgar

Il n'y a rien de déformé, Tsipras n'a rien dit hier, il cherchait une nouvelle fois une arène pour s'éviter le fond du sujet, il a soigneusement évité le fond du sujet, il a réussi à faire passer le message qu'il voulait : c'est la faute des autres.

Mais bien sur que si il deforme. Il fait croire que Tsipras ne reforme pas son pays, ce qui est faux.

Et dans le genre populiste à 2 balles, fallait voir Sarkozy sur TF1 hier.
(Et bien sûr face à des journaleux dont la servilité commence à atteindre la limite de l'entendement.)

[Silgar]

Citation :

Publié par Tixu

Mais bien sur que si il deforme. Il fait croire que Tsipras ne reforme pas son pays, ce qui est faux.

Quelle réforme a-t-il menée ?

Citation :

Publié par Alzeir

...

Mon propos est pourtant beaucoup plus nuancé que le tiens.

Citation :

Publié par Silgar

Gardons-nous d'accuser qui que ce soit, les responsabilités politiques et budgétaires de la Grèce sont bien diluées dans des questions qui la dépassent largement... et les meilleurs coupables ne sont pas nécessairement les premiers responsables du bourbier actuel.

Relis attentivement la nuance qui transpire de l'expression de ton opinion :

Citation :

Publié par Alzeir

... lui et les autres débiles endoctrinés à l'€.

Je trouve cela vraiment nauséeux que l'on déforme de plus en plus la réalité à ce sujet dans nos médias.

J'ai lu et relu la richesse de ton propos... mais pour moi, définitivement, ce qui est nauséeux, c'est de réussir à attribuer une responsabilité exclusive à l'une des différentes parties en présence.

Fin de la discussion pour moi, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion sur ce point.

[Dawme]

Citation :

Publié par Diesnieves

En somme, tu nous parles de mensonge par omission.

Non, je parle d'éditorialisation.
De la même façon qu'au JT de TF1 à 20h, on te raconte pas tout ce qui s'est passé partout sur la planéte depuis 24h, on fait un tri et on garde ce qu'on juge intéréssant/vendeur/utile.... et parfois, souvent même, ce qui reste de ce tri est différent suivant le média et suivant son public.

Vous confondez assez souvent les médias avec des feeds d'agence de presse, un média est editorialisé. Qu'il soit d'opinion ou pas, il te livre toujours une vérité interprétée. Si tu veux des faits bruts plus proches de la verité, faut lire les feeds AFP ou autres agences de ce genre.

Pour ce qui est du sujet Tsipras-Verhofstadt, au delà des faits niveau maternelle du type machin a été applaudi 12 sec et bidule 23 sec, comme dans toute opposition orale, dire que tel ou tel est sorti vainqueur / humilié / dominant / ... est extrêmement subjectif. Mais à la fin, est ce que ça a vraiment un intêret ? Le fond de la story, et la "Verité", c'est ce que les 2 hommes ont dits. Savoir lequel a raison, lequel était le plus légitime, lequel était le plus convainquant, tout ça c'est du domaine de l'interprétation, c'est plus un fait.

[Togepri]

En attendant c'es pas la crise pour tout le monde.

Et vivement Sarko en 2017, la crise bientôt fini.

C'est faux, tout le monde le savait et était conscient de faire entrer la Grèce dans l'Europe sous perfusions.

[Jihui]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Je vais changer de discours sur le sujet, pour une fois (chacun sait ici que je préfère réparer/solidifier/améliorer l'UE plutôt que de la détruire. Je vois pas pourquoi, en partant d'un même constat, certaines personnes préfèrent la destruction à l'amélioration, bref)

Fermer les frontières et se replier sur soi, c'est faire un énorme bond en arrière. L'Homme est censé s'ouvrir vers l'extérieur et affronter, ensemble, les dangers. Rester enfermé chez soi et se couper du monde me parait être une très mauvaise doctrine, aussi bien sur le plan économique (et politique/diplomatique) que sur l'aspect humain...

Si me propose de fermer toutes les frontières et de repasser au Franc, j'aurais l'impression de revenir 200 ans en arrière, et j'estimerais faire parti d'un pays d'asociaux et/ou et trouillards...

Rassembler les peuples c'est beau sur la papier seulement ça ne peut marcher que si tlm il est gentil. Tant que ceux qui décident se foutent ouvertement de la volonté des peuples, pires et on le voit sur cette histoire, ceux qui décident arrivent à créer haine et méfiance entre ces peuples, ça ne pourra forcement jamais marcher.
Les seuls qui bénéficient de toute cette histoire ce sont les gros plein de sous.
On les guillotine tous de part le monde et on repart sur des bases saines? oui parce que sans ça ce que tu dis ne peut pas avoir du sens.
edit: orthographe

[Togepri]

Sinon on peut arrêter d'essayer de trouver des coupables, votre débat il date de 43432 pages, et franchement ce qu'on voit c'est que tout le monde est impliqué.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Dawme

Non, je parle d'éditorialisation.
De la même façon qu'au JT de TF1 à 20h, on te raconte pas tout ce qui s'est passé partout sur la planéte depuis 24h, on fait un tri et on garde ce qu'on juge intéréssant/vendeur/utile.... et parfois, souvent même, ce qui reste de ce tri est différent suivant le média et suivant son public.

Vous confondez assez souvent les médias avec des feeds d'agence de presse, un média est editorialisé. Qu'il soit d'opinion ou pas, il te livre toujours une vérité interprétée. Si tu veux des faits bruts plus proches de la verité, faut lire les feeds AFP ou autres agences de ce genre.

Pour ce qui est du sujet Tsipras-Verhofstadt, au delà des faits niveau maternelle du type machin a été applaudi 12 sec et bidule 23 sec, comme dans toute opposition orale, dire que tel ou tel est sorti vainqueur / humilié / dominant / ... est extrêmement subjectif. Mais à la fin, est ce que ça a vraiment un intêret ? Le fond de la story, et la "Verité", c'est ce que les 2 hommes ont dits. Savoir lequel a raison, lequel était le plus légitime, lequel était le plus convainquant, tout ça c'est du domaine de l'interprétation, c'est plus un fait.

Tu te doutes bien que l'histoire des applaudissements, je m'en tape. Il est clair que le souci n'est pas à ce niveau.
Le souci est dans le fait de voir le belge avancer ses arguments, la ligne éditoriale lui permettre 7mn de télévision et ... 0 pour Tsipras. Donc on a la vision déformée du député belge qui n'est pas contrariée par la réponse de Tsipras. C'est là où parler de mensonge par omission est justifié.

[Alzeir]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

non mais c'est ouf, a vous lire dans 2 pages, ca sera merkel qui sera venu elle même pour truquer les compte de la grèce. sérieux quoi, les premiers responsables de la situation c'est les grecs et les politiques grecs eux même, ca va un moment de chercher a rejeter la faute sur tout le monde sauf les premiers coupables.

Faut asumer ses conneries à un moment plutot que de réagir comme des débiles "ouin mon shampoing est vide, c'est la faute à Merkel" alors oui le plan d'ultra austérité a pas aidé mais si ils avaient pas fait n'imp à la base, ce plan d'austérité y'en aurait pas eu besoin

J'adore tes trolls.

[Galirann]

Ce plan d'austérité n'a fait qu'aggraver la situation donc c'était un mauvais plan.

Maintenant soit on laisse un pays de l'UE s'enfoncer dans la misère économique et sociale en les dénigrant avec arrogance et on crée une voie royale pour une poussée ultra-nationaliste, soit on continue à les soutenir en acceptant un haircut de la dette (même le FMI y est favorable) et des réformes soutenables.

[Tixu]

Citation :

Publié par Silgar

Quelle réforme a-t-il menée ?
.

Ecoute la reponse de Tsipras, il en parle.
Poursuite des fraudeurs (riches) accrue, limitation des mouvements de capitaux à l'etranger, accord avec la suisse pour un meilleur controle de l'evasion fiscale, nouvelles taxes visant l'oligarchie (notamment les media privés).

Apres j'en sais rien ce qu'ils feront ensuite, et effectivement. Mais c'est la premiere fois qu'un gouvernement arrive en Grece avec l'oligarchie specifiquement dans son collimateur.
On pourrait au moins leur laisser le benefice du doute, car les autres ont échoué.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

La stratégie de Tsipras est justement celle-ci : forcer la main des Etats européens. Politiquement, il a raison, ça lui évite d'avoir à mener une politique mettant un terme au clientélisme dans son pays, ça lui évite aussi d'avoir à s'emparer du problème de l'économie noire dans son pays, ça lui évite d'avoir à réformer en profondeur son système fiscal.

Tsipras joue sur du velours, dans tous les cas il est gagnant : Si les Etats européens cèdent, ce sera grâce à lui, et s'ils ne cèdent pas, la situation en Grèce sera de leur faute. .

Je vois que toi aussi tu as eu le cerveau lavé par tout ces horribles médias au service de l'oligarchie totalitaire du nouvel empire Allemand ploutocrate et de son Kaizer Merkel

Sinon sérieusement on commence à lire des trucs assez collectors sur ce thread. Faites gaffe avant d'accuser les autres de gober de la propagande sous prétexte qu'ils ne partagent pas votre opinion parce que ça marche dans les deux sens hein.

[Rakart]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

le plan d'ultra austérité a pas aidé mais si ils avaient pas fait n'imp à la base, ce plan d'austérité y'en aurait pas eu besoin

Et si on avait pas fait entrer dans l'euro un pays qui ne pouvait pas se le permettre y aurait pas eu besoin de plan d'austérité ?

[Tixu]

Citation :

Publié par ClairObscur

Sinon sérieusement on commence à lire des trucs assez collectors sur ce thread..

Dans le genre collector, tu parles sans doute de tes propos sur qu'on a "donné à la grèce" , les montant des haircuts etc...?

[Orald]

Citation :

Publié par Rakart

Et si on avait pas fait entrer dans l'euro un pays qui ne pouvait pas se le permettre y aurait pas eu besoin de plan d'austérité ?

Et si ils n'avaient pas magouillés leurs comptes comme des cochon ils ne seraient pas rentré !

[Aloïsius]

Pour rappel, ce n'est pas Tsipras qui a truqué les comptes de la Grèce. Ce sont les politiciens des partis soutenus par l'Eurogroupe lors des dernières élections.