[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Bon, finalement, on s'avance vers un Grexit pour la semaine prochaine.
http://www.lesechos.fr/monde/europe/...he-1135552.php

Donc on continue mais au lieu de leur envoyer de l'argent pour qu'ils remboursent leur dette, on leur envoie des aides humanitaires. La nomenclature ca change tout.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est très orienté niveau idéologique: il dénonce le laissez faire, mais il omet de précisez que la famine avait débuté avant le laissez faire. Or je serai bien d'accord avec lui s'il avait présenté le laissez faire comme ce qu'il est: un facteur aggravant. Le marché libre, j'apprécie bien, tu le sais, mais le mildiou qui ravage un secteur de marché nécessaire à la survie des gens est une condition particulière qui nécessite une intervention.
Le laissez faire n'est pas le seul facteur aggravant, l'intervention en fût un aussi, cruelle ironie: les chantiers publics furent des nids à maladie, la fièvre et autres maladie y tuèrent plus que la famine.

Bref, un peu trop manichéen sur la point de la famine irlandaise. Le reste est dans la même lignée.

Le laissez-faire en question n'a rien de passif. C'est une politique active qui vise à détruire toute tentative de corriger le marché. Il donne l'exemple de l'interdiction, sous peine de prison, de procéder à des dons de nourriture en Inde pendant la famine. Idem pour l'Irlande : pendant que les Irlandais crevaient de faim, les soldats anglais protégeaient les convois de blé exportés. Quand aux chantiers publics anglais, c'étaient des Auschwitz avant l'heure. Leur objectif n'était pas de venir en aide à la population, mais d'organiser son épuisement et de rendre impossible une révolte. Les théoriciens anglais, nourri de Malthus et de haine contre les pauvres, les catholiques et les celtes, avaient en effet décrété que l'Irlande était trop peuplée.

Le libéralisme, que tu présentes comme issu du droit naturel, n'a rien de naturel. Vouloir réduire les rapports humains à leurs seuls aspects marchands, vouloir détruire toutes les solidarités qui s'opposent à l'exercice totalitaire du droit de propriété, ce n'est pas naturel. Les hommes de Cro-Magnon ne basaient pas leurs échanges sur la recherche effrenée des avantages comparatifs et des marges à 15%.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Malka

Donc on continue mais au lieu de leur envoyer de l'argent pour qu'ils remboursent leur dette, on leur envoie des aides humanitaires. La nomenclature ca change tout.

Ben non on ne continue pas. C'est dans le cas où dimanche il n'y aurait pas d'accord pour se remettre autour d'une table pour négocier.

On ne sait pas ce qu'il y a dans le plan établi pour le Grexit (on pouvait se douter qu'il y en avait un de prévu, ça aurait été complètement débile pour l'Europe de ne pas en étudier un vu le merdier et maintenant on a la confirmation), mais visiblement ça inclut une aide humanitaire (bouffe, medoc et énergie je présume) pour que la transition euro -> drachme soit un peu moins brutale.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le laissez-faire en question n'a rien de passif. C'est une politique active qui vise à détruire toute tentative de corriger le marché. Il donne l'exemple de l'interdiction, sous peine de prison, de procéder à des dons de nourriture en Inde pendant la famine.

Durant la famine en Irlande, le laissez faire a vu se développer le don des quakers qui distribuaient à manger:

http://www.historyireland.com/18th-1...rs-the-famine/

Ton exemple venu d'Inde est complètement broken, le laissez faire est antinomique avec l'interdiction du don.

Citation :

Quand aux chantiers publics anglais, c'étaient des Auschwitz avant l'heure. Leur objectif n'était pas de venir en aide à la population, mais d'organiser son épuisement et de rendre impossible une révolte. Les théoriciens anglais, nourri de Malthus et de haine contre les pauvres, les catholiques et les celtes, avaient en effet décrété que l'Irlande était trop peuplée.

C'est exactement ça, mais c'est la période d'après le laissez faire qui n'a duré qu'une année et encore sur les 7 ans de famine.
Ces camps de la mort ont duré des années.

Citation :

Le libéralisme, que tu présentes comme issu du droit naturel, n'a rien de naturel. Vouloir réduire les rapports humains à leurs seuls aspects marchands, vouloir détruire toutes les solidarités qui s'opposent à l'exercice totalitaire du droit de propriété, ce n'est pas naturel. Les hommes de Cro-Magnon ne basaient pas leurs échanges sur la recherche effrenée des avantages comparatifs et des marges à 15%.

Quel fonctionnement politique est donc naturel alors, quelle forme de société?

Cro magnon connaissait déjà la guerre pour la ressource, Alo. Il m'étonne que tu l'ignores. La notion de marge n'existait pas, mais celle de de propriété certainement, sous sa forme de possession de territoire (et de ses ressources inhérentes donc).

[Dawme]

Je préfére largement qu'on envoie de la tune pour une aide humanitaire et une aide à une transition hors de l'eurozone, que d'envoyer des milliards pour essayer de les maintenir dans l'euro perso.
De toutes façons, qu'on injecte de la tune en Grèce, c'est pas une nouveauté. Il me semble qu'avant même cette crise la Grèce était déjà dans le top 3 des pays "débiteurs" de l'UE, mais ça c'est pas grave en soit, pas plus grave que le fait que l'Ile de France contribue beaucoup au PIB au contraire de la Corse par exemple.
C'est pour ça que si Grexit il y a, il faut qu'il soit négocié et qu'il ne concerne que l'Eurozone. Le vrai drame grec, ce serait un clash qui conduirait à une sortie de l'UE en prime.

[Tixu]

Citation :

Publié par Borh

Bon, finalement, on s'avance vers un Grexit pour la semaine prochaine.
http://www.lesechos.fr/monde/europe/...he-1135552.php

bah...
la prochaine date de versement de la grece, (ici à la bce) c'est le 20 juillet.
Il y aura des réunions de la "derniere chance" tous les jours jusqu'au 19 à minuit.

[blackbird]

Citation :

Publié par Malka

Donc on continue mais au lieu de leur envoyer de l'argent pour qu'ils remboursent leur dette, on leur envoie des aides humanitaires. La nomenclature ca change tout.

J'ai entendu Junker dire qu'il y avait des plans pour toutes les éventualités, plans qui allaient jusqu'à l'aide humanitaire.

Je trouve cela assez choquant.

A part ça je trouve que l'ambiance n'est pas au beau fixe et ne porte pas à l'optimisme. Les Européens sont très divisés.

[ClairObscur]

Je ne vois pas d'autre issues que le Grexit perso. Encore une fois, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de vraies négociations avec un populiste comme Tsipras. Apparement ils sont venus hier au sommet les mains dans les poches.
A ce stade ça me parait inéluctable et le plus tôt sera le mieux.

[blackbird]

Je ne me prononce pas parce que je ne fais pas partie de l'UE.

Mais en Suisse la culture politique, fondée sur un état fédéral et la démocratie directe, oblige à mettre de côté son opinion si une majorité de citoyens ou de cantons à un autre point de vue.

Je constate aujourd'hui que les Européens sont très divisés. Et comme les décisions devront être prises collégialement, on ne sait pas quel point de vue s'imposera. Néanmoins il faudra l'accepter. Il y a des règles à respecter comme partout.

J'espère que les Grecs s'en sortiront au mieux.

[Mr. House]

[Modéré par Silgar : ...]

[ClairObscur]

[Modéré par Silgar : ...]

[Tixu]

Citation :

Publié par blackbird

J'ai entendu Junker dire qu'il y avait des plans pour toutes les éventualités, plans qui allaient jusqu'à l'aide humanitaire.

Je trouve cela assez choquant.

c'est extrêmement choquant oui. Ils continuent à forcer en sachant les degats que ca va provoquer.
C'est une "Europe" dégueulasse qui se dessine.
cependant le retour de baton risque d'etre douloureux.

[Modéré par Silgar : ...]

[Valornim]

Citation :

Publié par blackbird

J'ai entendu Junker dire qu'il y avait des plans pour toutes les éventualités, plans qui allaient jusqu'à l'aide humanitaire.

Je trouve cela assez choquant.

A part ça je trouve que l'ambiance n'est pas au beau fixe et ne porte pas à l'optimisme. Les Européens sont très divisés.

Il a aussi dit qu'il était en faveur que la Grèce reste dans l'Eurozone. Il a aussi dit qu'il y avait des plans pour permettre à la Grèce de rester dans l'Eurozone.

Arrêtez de tirer sur la comète en ne citant que les textes qui vous intéressent et en omettant ceux qui vont à l'encontre de vos idées pour faire croire à ceux qui vous lisent que Juncker veut l'inverse de ce qu'il annonce.

Juncker est le meilleur allié de Tsipras en Europe, c'est lui-même qui le dit, même Varoufakis le disait.

Quand à "est ce que c'est choquant?", non ce n'est pas choquant de prévoir toutes les fins alternatives de cette histoire. Cela s'appelle de la prévision, car il vaut mieux prévenir que guérir.

Enfin, l'Europe n'est pas divisé. Elle est ce qu'elle est. Un amalgame de démocratie. L'Union Européenne s'est fondé là-dessus et c'est ce qui fait sa force. On ne peut pas toujours être d'accord sur tout avec tous le monde, et ça c'est une marque de démocratie, pas de division.
Penser le contraire quand on voit le parlement français est une hérésie.

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Citation :

Publié par blackbird

J'ai entendu Junker dire qu'il y avait des plans pour toutes les éventualités, plans qui allaient jusqu'à l'aide humanitaire.

L'état d'urgence sanitaire est demandé depuis février...
Donc rien a voir avec le GEXIT, c'est consécutif au mémorandum.

[Togepri]

En tous cas c'est pas que la Grèce qui doit se remettre en question, ce serait bien que l'UE fasse de même. Le système actuel marche nulle part, donc j'aimerais bien des réformes européennes et que la Grèce reste.

[Tixu]

Citation :

Publié par lafa

Une autre remarque, si nous continuons d'aider les grecs ou mieux, si nous " restructurons " leur dette sans les sortir de l'Euro, alors nous ouvrons grand la porte à Podemos et autres partis du même alignement, ils auront alors beau jeu de dire que si les grecs y ont eu le droit, alors eux aussi , en conséquences de quoi, tout s'effondrera d'un bloc

Pourquoi cela serait un probleme.?
selon Piketti, l'annulation de la dette allemande dans les années 50 est justement un des paramètres qui ont stimulé son economie.
La logique étant: il y a un moment où les crises de dettes coutent plus cher que leur effacement.

Citation :

Publié par lafa

Je pense que nous sommes aux portes d'une crise économique majeur et que tout va être fait pour en retarder l'allumage ou bien encore les conséquences, de l'avis de quelques proches qui s'y entendent mieux que moi sur ces choses là, il ne reste que deux voies, une consistant à dire que l'on ne paie pas les dettes, ce qui provoque la ruine immédiate des porteurs d'obligations et une crise majeur de confiance, une autre qui consiste à dire que l'on va monnaitariser la dette, faire tourner la planche à biller avec une grosse inflation afin de la solder par ce biais là, ce qui provoquera là une ruine des épargnants

le "too big to fail" a bon dos quand même.

[fraanel]

Citation :

Publié par Togepri

En tous cas c'est pas que la Grèce qui doit se remettre en question, ce serait bien que l'UE fasse de même. Le système actuel marche nulle part, donc j'aimerais bien des réformes européennes et que la Grèce reste.

Rassure toi, il y a de forte chance que l'Euro explose, Grexit ou pas...
Le problème d'une construction mal fichu, qui à oublier sa dimension social et politique, pour se consacré uniquement aux chiffres et à la finance...

De base quand dans une même zone monétaire, on ne s’accorde pas sur un pacte fiscal et social, avec des transfert de richesse entre zone. C'est une construction voué à l'échec...
Le problème c'est que pour ça, il faut avoir un sentiment d'appartenance. Et aujourd'hui je voit mal un allemand se sentir grec, italien, espagnol, ou même Français. Et vice versa...

[blackbird]

Dans une structure fédérale, un Allemand n'aurait pas à se sentir Grec, Italien, Espagnol ou même Français, bien au contraire.

[Christobale]

non mais il faut oublier, ça ne marchera jamais une structure fédérale en Europe, beaucoup trop de différences culturelles, idéologiques etc.. L’Europe ça a 2000 ans d'histoire derrière avec des expériences d’unification qui ont plus ou moins bien fini : L'empire romain, l'empire français, l'empire austro hongrois, etc... Le seul vrai moyen d'avoir une europe unifié serait militairement et imposer un régime par la force, sans çà sa me marchera jamais.

Le seul vrai pays fédéral qui fonctionne aujourd'hui c'est les USA, mais eux ils sont parti de rien et ont commencé avec tous le même but, la guerre d'indépendance avec la grande bretagne. Et ne me cité pas la Suisse, la Suisse ce qui la maintient c'est le fric et rien d'autre.

Donc oui l’Europe est voué un disparaitre, c'est pas une nouveauté. La seule question c'est quand et surtout dans l'ordre ou l'anarchie complet ?

[blackbird]

La Suisse était un Etat fédéral à sa fondation en 1291. Elle n'a jamais connu de roi ou d'empereur. Les institutions actuelles datent de 1848. Et ce qui la maintient n'est pas la thune, ne vous en déplaise.

Maintenant je ne pense pas que l'UE soit vouée à disparaître, mais à évoluer. Cela prendra du temps, nécessitera des crises successives, mais à chaque fois elle aura la possibilité de privilégier une meilleure intégration. Cela passe par des transferts de souveraineté, mais cela peut très bien se faire par étapes.

Mais il est évident que certaines cultures politiques sont plus aptes à se fondre dans le fédéralisme que d'autres.

[Tixu]

Un autre article édifiant. Vu de l’intérieur du gouvernement grec. Pour la contre histoire.

[Cfç]

Merci Tixu.

Citation :

Mais à l’Eurogroupe, ce n’est pas nécessaire, parce qu’il n’y a aucun compte-rendu écrit. Aussi, il n’y a rien de formel. Quand un responsable sort de l’Eurogroupe, il peut raconter ce qu’il veut. Personne ne peut dire : « Avez-vous vraiment dit cela ? Regardons le compte-rendu. » Il n’y a pas de minutes des débats.
Varoufakis a dit qu’il avait enregistré les réunions, parce qu’il devait rapporter au premier ministre et aux autres membres du gouvernement ce qu’il s’y disait. Les autres ont crié. Il a décrit des incidents qui prouvent que l’Eurozone est totalement non démocratique, presque néofasciste.

Citation :

Schäuble a dit : « Combien voulez-vous pour quitter l’euro ? » Il ne veut pas de la Grèce dans l’euro. Il a été le premier à parler de la sortie de la Grèce en 2011.

Edifiant ! Quelle belle europe.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par blackbird

Dans une structure fédérale, un Allemand n'aurait pas à se sentir Grec, Italien, Espagnol ou même Français, bien au contraire.

Dis ça au Canada.

[almi]

Citation :

Publié par Christobale

non mais il faut oublier, ça ne marchera jamais une structure fédérale en Europe, beaucoup trop de différences culturelles, idéologiques etc.. L’Europe ça a 2000 ans d'histoire derrière avec des expériences d’unification qui ont plus ou moins bien fini : L'empire romain, l'empire français, l'empire austro hongrois, etc... Le seul vrai moyen d'avoir une europe unifié serait militairement et imposer un régime par la force, sans çà sa me marchera jamais.

Le seul vrai pays fédéral qui fonctionne aujourd'hui c'est les USA, mais eux ils sont parti de rien et ont commencé avec tous le même but, la guerre d'indépendance avec la grande bretagne. Et ne me cité pas la Suisse, la Suisse ce qui la maintient c'est le fric et rien d'autre.

Donc oui l’Europe est voué un disparaitre, c'est pas une nouveauté. La seule question c'est quand et surtout dans l'ordre ou l'anarchie complet ?

L'Inde y arrive bien non ?