La politique en Europe

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UK : un référendum sur l'UE dès 2016 ?
Victorieux aux dernières élections générales, David Cameron est pressé par l'aile la plus eurosceptique des Tories et par les calendriers électoraux en Allemagne et en France.

Pour marquer le la des prochains mois de sa politique interne et européenne, David Cameron a placé aux postes clés de son Cabinet une très grande majorité d'eurosceptiques convaincus qui prônent une sortie pure et simple de l'UE. Sur le fond, d'un point de vue politique, il place ainsi la ligne de négociation avec l'UE et les autres Etats membres très loin d'un possible accord. Sur la forme, il est aussi conscient que les élections de 2017 en Allemagne et en France empêcheront toutes possibilités de discussion dès la fin 2016.

David Cameron tire donc la conclusion logique qu'il organisera un référendum dès 2016 s'il n'obtient pas les modifications qu'il souhaite dans les traités européens actuels.
http://www.europe1.fr/international/...es-2016-940798
http://www.mediapart.fr/journal/inte...vite-que-prevu

Puisque de modification des traités il n'y aura point, le référendum aura bien lieu... en 2016 !



Personnellement, je suis partagé entre réjouissance, crainte et dépit. Réjouissance parce que ce pays a œuvré avec acharnement à faire détester l'UE à l'ensemble des citoyens en promouvant les lignes les plus libérales et économico-financière et en faisant tout pour que l'Europe reste la moins sociale et la moins politique possible. Crainte parce que ce pays émancipé de l'Union européenne et du Conseil de l'Europe pourrait jouer habilement la carte du renforcement relatif de l'Allemagne dans les institutions européennes. Dépit parce que l'Europe est une fois de plus un bouc émissaire facilement et opportunément désigné par les politiques nationaux qui peuvent ainsi s'affranchir de leurs propres responsabilités dans les échecs qu'ils rencontrent dans leurs pays.
Il a raison d'organiser ce référendum au plus vite. Il aurait même pu l'agender pour cette année encore.

C'est une très bonne chose de donner la parole aux citoyens sur cette question. Cela montrera la force réelle des euroseptiques. Je pense que ce référendum sera rejeté, tout comme la sortie de l'euro a été balayée en Grèce.

De toute façon la majorité des pays européens ne donnent que trop rarement la parole à leurs citoyens. Et je ne vois pas pourquoi cet exercice serait critiquable.
Je ne pense pas qu'il faille craindre ce référendum; il y a beaucoup plus à craindre d'une soumission de l'UE aux modifications demandées par le Royaume Uni qui dénatureraient totalement le projet.
Evidemment, une sortie de du RU de l'UE serait une perte pour tout le monde, mais je suis pas persuadé que l'UE y perdrait plus que le RU.
Et puis, si d'aventure le RU répondait non à la sortie, ça réglerait la question pour une génération. Peut être que le pays a besoin de ça.

Citation :
De toute façon la majorité des pays européens ne donnent que trop rarement la parole à leurs citoyens. Et je ne vois pas pourquoi cet exercice serait critiquable.
C'est HS mais on va ptet pas refaire le débat sur la dimension populiste et démagogique de la démocratie directe. Personnellement, je pense que ce genre de référendum est une fumisterie. Comme le dit silgar, la campagne va être l'occasion pour une bonne partie de la classe politique de dresser bruxelles comme le méchant épouvantail responsable de tous les malheurs anglais, c'est tellement facile comme stratégie. Si les eurosceptiques veulent vraiment sortir de l'UE, ils ont un moyen très simple de le faire : il leur suffit de voter pour un parti qui propose cela dans son programme. Je ne vois pas pourquoi ce sujet devrait faire l'objet d'un référendum plus que n'importe quel autre (en fait, je vois même plutôt moins tant c'est un sujet complexe et manipulable).
Citation :
Publié par blackbird
C'est une très bonne chose de donner la parole aux citoyens sur cette question.
Mais pour qu'un référendum ait un sens, encore faut-il que les votants connaissent les compétences de l'UE et du CE, qu'ils comprennent qui détient le pouvoir dans l'UE entre les Etats membres, la Commission européenne, le Parlement et le Conseil des ministres, qu'ils connaissent les positions politiques des groupes parlementaires au Parlement et qu'ils sachent nommer les principales figures de l'UE.

Comment peut-on voter sur quelque chose dont on ne comprend ni les compétences, ni le rôle, ni le fonctionnement, ni les règles fondamentales, ni les principaux représentants ?

Je ne sais pas comment se passent vos votations en Suisse, mais j'espère que les citoyens sont informés avant de voter.
Citation :
Publié par Silgar
Comment peut-on voter sur quelque chose dont on ne comprend ni les compétences, ni le rôle, ni le fonctionnement, ni les règles fondamentales, ni les principaux représentants ?
faudrait pour ca un minimum d implication et de bonne volonté de la part des technocrates de l UE.
Peut on me dire le nbre d'interview de Juncker aux JT d'heures de grandes ecoutes depuis qu il est en poste? Prodi, Barroso, Juncker, autant de présidents de la commission qui n ont jamais daigné venir s'adresser aux français (et je doute que ce soit différent à l'étranger !)

pour ma part je me rejouis d une eventuelle sortie de la GB de l europe. Ca créerait un salutaire précédent. Faudra alors espérer qu il fasse appel d air.

Dernière modification par edgesse/edge ; 13/05/2015 à 17h27.
Citation :
Publié par Silgar
Mais pour qu'un référendum ait un sens, encore faut-il que les votants connaissent les compétences de l'UE et du CE, qu'ils comprennent qui détient le pouvoir dans l'UE entre les Etats membres, la Commission européenne, le Parlement et le Conseil des ministres, qu'ils connaissent les positions politiques des groupes parlementaires au Parlement et qu'ils sachent nommer les principales figures de l'UE.

Comment peut-on voter sur quelque chose dont on ne comprend ni les compétences, ni le rôle, ni le fonctionnement, ni les règles fondamentales, ni les principaux représentants ?

Je ne sais pas comment se passent vos votations en Suisse, mais j'espère que les citoyens sont informés avant de voter.
En Suisse le peuple est souverain. Cela implique que la voix d'un Prix Nobel a autant de valeur que celle d'un chômeur sans formation en fin de droit. Cela implique également que les décisions du gouvernement tout comme les lois pondues par les chambres sont soumises en tout temps à l'approbation éventuelle ou obligatoire de la population. Cela permet de ne pas contester le gouvernement : on ne manifeste pas contre son voisin. Cela permet également de ne pas donner trop de pouvoir à des gens qui sont comme les autres ni à des partis. Cela induit une très grande stabilité législative, administrative et économique parce que les intérêts de la population ne changent pas souvent.

De plus on aime pas tellement prendre les gens pour des imbéciles : chacun a des intérêts à défendre et on considère cela comme très respectable.

Enfin ce système fonctionne depuis plus de 160 ans, nous le trouvons très bien et en changerions surtout pas.
Citation :
Publié par edgesse/edge
faudrait pour ca un minimum d implication et de bonne volonté de la part des technocrates de l UE.
Peut on me dire le nbre d'interview de Juncker aux JT d'heures de grandes ecoutes depuis qu il est en poste? Prodi, Barroso, Juncker, autant de presidents qui ont jamais daigné venir s'adresser aux français (et je doute que ce soit différent à l'étranger !)
Pour apprendre le fonctionnement des institutions françaises tu as aussi eu besoin que le président d'alors vienne te livrer personnellement une copie de la constitution... ?
Franchement, les choses sont beaucoup plus simples que cela. En Suisse nous votons (hors élections) quatre fois par année sur une vingtaine de sujets.

On reçoit le matériel de vote avec une documentation complète et les prises de position des différents partis. Donc si on a la flemme de réfléchir on s'en remet à leur choix en faisant confiance à leurs analyses.

De toute façon, il ne s'agit pas d'écrire une dissertation, il faut simplement répondre oui ou non.
C'est toujours amusant de voir évoquer avec tant de fierté la grandeur de la démocratie directe suisse, fière et sans défauts, que personne ne conteste et dont tout le monde se réjouit. On pourrait passer des pages à débattre sur ce sujet, mais on va tourner dans du hors sujet. Je dirais juste que la démocratie directe, c'est la négation du courage politique. C'est le populisme à l'état extrême. C'est le gouvernement par et pour les sondages, sans aucune chance de progressisme en allant parfois contre le peuple. Si la Suisse n'était pas un petit pays, entouré par des démocraties indirectes, et influencé par la mondialisation intellectuelle, nul doute que les femmes n'y auraient toujours pas le droit de vote (1971), d'avorter (réellement depuis 2002), ect...
Cela ne me dérange pas de passer pour un demeuré. Ni que les Suisses passent pour des débiles profonds.

On a l'habitude : depuis la naissance nous vivons dans l'ombre d'esprits si éclairés que sans eux la vie sur terre ne saurait exister.

Bref, on reste sagement à notre place.

ps : il y a très, très peu de sondages en Suisse : le vote suffit.
Citation :
Publié par Dawme
C'est toujours amusant de voir évoquer avec tant de fierté la grandeur de la démocratie directe suisse, fière et sans défauts, que personne ne conteste et dont tout le monde se réjouit. On pourrait passer des pages à débattre sur ce sujet, mais on va tourner dans du hors sujet. Je dirais juste que la démocratie directe, c'est la négation du courage politique. C'est le populisme à l'état extrême. C'est le gouvernement par et pour les sondages, sans aucune chance de progressisme en allant parfois contre le peuple. Si la Suisse n'était pas un petit pays, entouré par des démocraties indirectes, et influencé par la mondialisation intellectuelle, nul doute que les femmes n'y auraient toujours pas le droit de vote (1971), d'avorter (réellement depuis 2002), ect...
Je ne vais pas te repondre pour ne pas poursuivre le HS, mais <insérer réponse>.
Citation :
Publié par Dawme
C'est toujours amusant de voir évoquer avec tant de fierté la grandeur de la démocratie directe suisse, fière et sans défauts, que personne ne conteste et dont tout le monde se réjouit. On pourrait passer des pages à débattre sur ce sujet, mais on va tourner dans du hors sujet. Je dirais juste que la démocratie directe, c'est la négation du courage politique. C'est le populisme à l'état extrême. C'est le gouvernement par et pour les sondages, sans aucune chance de progressisme en allant parfois contre le peuple. Si la Suisse n'était pas un petit pays, entouré par des démocraties indirectes, et influencé par la mondialisation intellectuelle, nul doute que les femmes n'y auraient toujours pas le droit de vote (1971), d'avorter (réellement depuis 2002), ect...
Tu es un partisan du despotisme éclairé qui n'ose pas l'avouer.
Dans ta vision des choses, autant se passer des électeurs, ça ira plus vite.

Nous sommes un pays de démocratie représentative, et que fait-on en 2015? La chasse aux roms.
Je pense qu'on peut balayer chez nous avant d'aller critiquer la démocratie directe suisse. Mais vraiment.
Ce n'est pas le sujet et on s'en tape.

Ce qui est intéressant est la perception qu'on peut avoir du référendum britannique. Et chacun est en droit d'avoir la sienne.

De mon point de vue je trouve la démarche excellente. Elle permettra à Cameron d'avoir un mandat clair. Et elle permettra à l'UE de voir ce qu'il en est réellement des rapports de force.

Parce que la situation actuelle est confuse et ne peut rien amener de bon. Cameron peut souffler le chaud et le froid à sa guise et l'UE peut entretenir sa parano en pensant à tous les mouvements euroseptiques qui la traversent. Bref les gens sont crispés et la situation est bloquée.

Donner la parole aux citoyens permet de crever l'abcès. Et je suis persuadé que les gens voteront en fonction de leur porte-monnaie et non sur la base d'idées ou d'idéaux. Ils ne sont pas stupides.

Mais il y a beaucoup mieux : aujourd'hui l'UE tente de mettre en place une stratégie globale en matière d'asile. Et pour éprouver à domicile cette problématique depuis longtemps, je peux vous assurer que c'est une combine à rage. C'est vraiment une question difficile.
Citation :
Publié par Ron J.
Tu es un partisan du despotisme éclairé qui n'ose pas l'avouer.
Absolument pas. Si tu me demandes si je pense que c'est le système le plus efficient, oui par contre sans nul doute. Mais la politique ne se limite pas à l'efficacité.

Citation :
Dans ta vision des choses, autant se passer des électeurs, ça ira plus vite.
Du tout, je suis entièrement pour une part de démocratie directe, une part beaucoup plus importante qu'à l'heure actuelle, encore faut il que le public soit capable de répondre à la question. J'ai 1 exemple en tête, même si c'est local : le budget participatif de la mairie de Paris. Une excellente initiative de démocratie directe, une question simple, une implication des citoyens dans la ville. Très bien.
Par opposition, le référendum sur la constitution européenne était ridicule. A quoi bon demander l'avis des gens sur un texte dont 90% de la population est incapable de comprendre le contenu, et 95% (sinon 99.9%) incapable d'en imaginer les conséquences ? J'ai vu y a pas très longtemps une vidéo d'Etienne Chouard qui parlait d'un point économique (je ne sais plus lequel) qui s'est produit à cause de la constitution européenne et que c'était quelque chose qu'il n'avait pas compris à l'époque du référendum. Un mec avec une formation en droit, qui s'est pasionné pour le sujet, avoue aujourd'hui qu'il n'avait pas perçu une implication du texte sur lequel on a demandé à ma grand mère de voter. Ca n'a absolument aucun sens.

Citation :
Nous sommes un pays de démocratie représentative, et que fait-on en 2015? La chasse aux roms.
Je pense qu'on peut balayer chez nous avant d'aller critiquer la démocratie directe suisse. Mais vraiment.
Déjà j'ai un peu de mal à voir pourquoi on pourrait pas se permettre de débattre et critiquer les systèmes politiques dans le monde sous le prétexte que le notre est pas parfait. Tu veux aussi supprimer les cours de droit constitutionnel et les débats sur ces sujets parce que la constitution française est pas parfaite ? Wtf ?
Ensuite, je répond à blackbird qui, environ 1 thread sur 2, nous érige en exemple sa grande Suisse, avec ses 8 millions d'habitants vivant en harmonie sous le régne de la suprême démocratie directe qui supprime sondages, politique politicienne, corruption, ... une sorte de paradis sur terre. Evidemment, la réalité est que la démocratie directe suisse comme les démocraties indirectes pose des problèmes, si c'était si bien que ça tout le monde en serait là. Mais ça l'est pas.
Citation :
Publié par orime
Pour apprendre le fonctionnement des institutions françaises tu as aussi eu besoin que le président d'alors vienne te livrer personnellement une copie de la constitution... ?
A sa décharge, si un referendum est effectivement un outil facilement manipulable, on ne peut pas dire qu'une élection lui est supérieure à cause du degré de connaissance des votants.
On a voulu l'Europe pour plus qu'il y ait des guerres, pour harmoniser les lois, les libertés et l'economie entre les pays.
le probleme est que tout le monde voit que ca va pas bien, budgets nationaux en deficit, desindustrialisation, mondialisation, chomage,
et surtout que l'Europe est ingouvernable, executif inexistant, pas d'outils economique, jamais d'accord sur rien, comme la politique etrangere (indépendance, internveniton militaires, immigrations, sanctions la liste est longue) etc...

c'est vrai que la majorité de la population n'est pas technique...elle connait pas les textes et le système europeen, qu'elle fait pas bien la différence entre l'Europe , leur situation economique et leur situation politique...
mais une chose est sure, les gens voient que c'est la merde, et l'Europe en est une cause...

le moyen de reprendre le contrôle passe par le nationalisme,
le probleme est que les partis nationalisre regroupe tout les mécontents, et bouffent a tout les rateliers donc ils veulent sortir de tout, monnaie regles etc, de la sécurité, du marriage hétéro etc.....bref ca ressemble a une dicature...
c'est pareil avec les partis verts, les verts regroupent tout antinucleaire, antivoiture, antitout, ca ressemble a une vie d'arriéré...
meme si les gens ont des sensibilités avec leurs programme, ils sont pas d'accord avec la globalité, et c'est pour ca que ces 3eme partis restent des 3eme partis,

l'Europe s'est agrandie beaucoup trop vite, qu'il ya beaucoup trop de cultures, d'interet et de visions différentes pour etre gouvernée....
l'économie continuant de se dégrader(apres les ouvriers délocalisés, ce sera le tour des services, des ingénieurs etc) sans parler des déficits nationaux qui finiront par peter au nez, il est inévitable que les gens seront de plus en plus mécontents et se dirigeront vers des partis aux idées radicales.

pensez bien que dans une période de grande pauvreté, ce sont pas des partis mous pour lesquels les gens votent....ce sont des partis d'extremes (droite ou gauche) qui arrivent au pouvoir car leurs programmes redonnent du pouvoir au pays et a l'executif et permettent une politique et des réformes pas toujours sympa, mais plutôt efficaces.
et les gens ont raison ils sont pas aveugles et veulent un changement, c 'est ca la politique....
par analogie ca me fait penser a l'éducation nationale, le truc inrréformable, les ministres sont des fusibles, les réformes des réformettes, il faudrait un bon coup de 49-3 pour réformer...bin faire confiance a l'Europe c'est pareil la technocratie c'est des réformettes, et le nationalisme et la sortie de l'euro un réel choix politique.

l'Europe devrait rester une europe economique, meme si c'est interessant d'avoir des memes lois pour tous en europe, elle doit arreter d'etre une europe politique...car la politique c'est pas imposer des lois aux gens, et c'est pas etre mou.... la politique c'est l'expression du choix des gens.

au final ....c'est sympa et economique de vivre sous un meme toit, mais quand le conjoint commence a te casser les bonbons, a t'imposer tout un tas de regles, bin ca clash,
a trop chercher l'harmonie ca en deviens irritant...L'europe est un foyer où on vit ensemble, il ya des regles, mais les gens veulent de l'espace personnel, c'est ce que réprésente le nationalisme.

Dernière modification par Greldi ; 13/05/2015 à 21h49.
Citation :
Publié par Andromalius
A sa décharge, si un referendum est effectivement un outil facilement manipulable, on ne peut pas dire qu'une élection lui est supérieure à cause du degré de connaissance des votants.
On parlait du brexit, pas du HS direct/representatif. Que ce soit par référendum ou par représentation, c'est vrai qu'on peut déplorer un manque de connaissance des citoyens sur l'UE, et ce manque débute à des questions plus fondamentales que le suivi de l'actualité du cpres.

En y réfléchissant on pourrait même insinuer que ce manque de connaissances influe sur l'intérêt des européens pour leurs représentants européens.
Citation :
Publié par Dawme
Du tout, je suis entièrement pour une part de démocratie directe, une part beaucoup plus importante qu'à l'heure actuelle
Tu me rassures, je suis d'accord avec toi sous cette nouvelle formulation.

Citation :
encore faut il que le public soit capable de répondre à la question. J'ai 1 exemple en tête, même si c'est local : le budget participatif de la mairie de Paris. Une excellente initiative de démocratie directe, une question simple, une implication des citoyens dans la ville. Très bien.
Par opposition, le référendum sur la constitution européenne était ridicule. A quoi bon demander l'avis des gens sur un texte dont 90% de la population est incapable de comprendre le contenu, et 95% (sinon 99.9%) incapable d'en imaginer les conséquences ? J'ai vu y a pas très longtemps une vidéo d'Etienne Chouard qui parlait d'un point économique (je ne sais plus lequel) qui s'est produit à cause de la constitution européenne et que c'était quelque chose qu'il n'avait pas compris à l'époque du référendum. Un mec avec une formation en droit, qui s'est pasionné pour le sujet, avoue aujourd'hui qu'il n'avait pas perçu une implication du texte sur lequel on a demandé à ma grand mère de voter. Ca n'a absolument aucun sens.
Absolument d'accord sur le constat, mais pas sous l'angle avec lequel aborder le problème: je pense que c'est au politique, au technocrate européen de simplifier les choses.
L'Europe est bien trop technique et complexe, un peu à l'image de notre fiscalité.
C'est au technocrate de rendre un texte abordable, et si ce n'est possible, de modifier le fonctionnement afin qu'il le soit.
C'est une dérive de l'étatisme que je dénonce souvent ici, et je considère l'UE comme une couche supplémentaire d'état. Le pire, ce sont les contradictions entre directives européennes et politiques intérieures des états qui la composent.
Peu étonnant de constater le rejet engendré.

Citation :
Déjà j'ai un peu de mal à voir pourquoi on pourrait pas se permettre de débattre et critiquer les systèmes politiques dans le monde sous le prétexte que le notre est pas parfait. Tu veux aussi supprimer les cours de droit constitutionnel et les débats sur ces sujets parce que la constitution française est pas parfaite ? Wtf ?
On peut toujours critiquer, mais démolir la démocratie directe en se servant de la Suisse et la bêtise des votants comme argument, faut arrêter, parce la bêtise de nos politiques n'est plus à démontrer, ce n'est donc pas recevable.

Citation :
Ensuite, je répond à blackbird qui, environ 1 thread sur 2, nous érige en exemple sa grande Suisse, avec ses 8 millions d'habitants vivant en harmonie sous le régne de la suprême démocratie directe qui supprime sondages, politique politicienne, corruption, ... une sorte de paradis sur terre. Evidemment, la réalité est que la démocratie directe suisse comme les démocraties indirectes pose des problèmes, si c'était si bien que ça tout le monde en serait là. Mais ça l'est pas.
L'avantage de la démocratie directe, c'est que le votant ne peut s'en prendre qu'à lui même. Il y a une responsabilité. Notre système représentatif est non impératif, il permet à un représentant d'être élu sur un programme et ensuite de ne pas le respecter en ayant aucun compte à rendre avant sa prochaine élection.
Ca ne marche que la première fois, ca, comme argument. Si tu te retrouves avec un Sarkozy/Balkany à une élection tu sais très bien ce qu'il va se passer, pas besoin de mandat impératif pour faire des prédictions fiables.
Des nouvelles du vol de un milliard d'euros en Moldavie. En fait, ce serait plutôt 500 millions, ce qui est tout de même énorme pour ce pays. Et on s'oriente de plus en plus vers une responsabilité directe des dirigeants du pays, et non d'une escroquerie organisée par des investisseurs privés ou une puissance étrangère.
http://www.forbes.com/sites/realspin...ening-moldova/
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