[Veilugarux]

Je suis plutôt d'accord avec edgesse pour le coup. Considérer les mutations d'insectes comme des petits changements c'est un peu attendre que l'homme ait 3 bras avant de se poser des questions.

Message supprimé par son auteur.

[Kastiel]

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Publié par Itne

Oui donc Railgun avait bien raison, ici c'est le topic Hollywood, pas Science.

Ben écoute je sais pas mais Andreï Sakharov ( le papa de la bombe H soviets ) cette possibilité lui donnait des cauchemars.

Mais bon Andreï Sakharov en fait ça dois être une starlette Hollywoodienne.

[Veilugarux]

Il me semble qu'on détruit les organismes a qui on a fait subir des mutations rapides par prudence d'ailleurs.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Kastiel

Mais bon Andreï Sakharov en fait ça dois être une starlette Hollywoodienne.

On va avoir des cafards mutant geant qui vont raser l'europe

[Kastiel]

Citation :

Publié par gunchetifs

On va avoir des cafards mutant geant qui vont raser l'europe

Non t'aura pas de Tortues Ninja désolé ( ) , par contre l’émergence d'une souche mutante de virus ça reste une possibilité.

[Itne]

Citation :

Publié par Kastiel

Ben écoute je sais pas mais Andreï Sakharov ( le papa de la bombe H soviets ) cette possibilité lui donnait des cauchemars.

Mais bon Andreï Sakharov en fait ça dois être une starlette Hollywoodienne.

Le mec invente la bombe H et ne dort plus parce qu'il a peur des mutations qui vont affecter les autres espèces puis menacer la race humaine ? Tu rigoles la j'espère ? C'était probablement pas une starlette hollywoodienne, par contre je peux te dire à 100% qu'il était pas biologiste.

Ton scénario, c'est l'équivalent en physique du tour noir qui apparaît dans le LHC ou en informatique de l'intelligence artificielle de ta machine à café qui tassassine à coup de café trop chargé en caféine. Pour te donner un ordre d'idée.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Itne

Le mec invente la bombe H et ne dort plus parce qu'il a peur des mutations qui vont affecter les autres espèces puis menacer la race humaine ? Tu rigoles la j'espère ? C'était probablement pas une starlette hollywoodienne, par contre je peux te dire à 100% qu'il était pas biologiste.

Ton scénario, c'est l'équivalent en physique du tour noir qui apparaît dans le LHC ou en informatique de l'intelligence artificielle de ta machine à café qui tassassine à coup de café trop chargé en caféine. Pour te donner un ordre d'idée.

Une mutation est une modification de l'information génétique dans le génome d'une cellule ou d'un virus.

Les mutations sont aléatoires, mais leur fréquence d'apparition peut être augmentée par des mutagènes, parfois qualifiés d’agents ou de facteurs mutagènes. Ces agents peuvent être physiques (rayonnements ionisants) ou chimiques.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutatio...%C3%A9tique%29

Plus complet en anglais.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

[Itne]

C'est très gentil à toi de m'envoyer des liens wikipedia sur la mutation, la prochaine étape c'est d'envoyer la page Atome à Railgun c'est ça ?

Maintenant tes craintes sont tellement irrationnelles et improbable (cf mes exemples au dessus) que j'ai pas envie de perdre du temps avec toi à t'expliquer la biologie de A à Z. Juste j'aimerais que tu te renseigne vaguement sur le taux de mutations de base des virus, sur la probabilité d'un changement radical de fonctionnement d'un virus dans les échelle de temps qui nous intéresse (je vais être sympa, je te donne 10000 ans), sur les virus qui nous sont actuellement transmis par des papillons, sur les probabilité qu'un virus change simplement de mode de transmission (contact, airborne) encore une fois sur les échelles de temps qui nous intéressent, sur le fonctionnement de l'évolution et les chances quelle a de se faire par saut gigantesque dans le phénotype ou par gradation... Ça va en faire des pages wiki à lire.

Perso je suis tout bonnement halluciné de voir qu'on en est à discuter de ça sur un topic pareil, c'est tellement insignifiant que j'ai du mal à en croire mes yeux. Et c'est un biologiste qui dit ça.

[Xxoi!]

Au passage, l'univers bombarde l'humanité de rayons gamma et la vie en général depuis qu'elle existe. Meme si l'immense majorité est repoussée par le champ magnétique terrestre, une partie nous atteint. On a plus de chance de mourir d'un bombardement massif gamma d'un quasar que d'un virus lié a fukushima.
Le risque de mutation n'est pas nul, mais la probabilité qu'on se retrouve avec le virus de World War Z est encore inférieure à ce risque.

Le nucléaire est une très bonne source d'énergie, pas sans défaut, mais assurément la plus prometteuse puisqu'elle est à l'origine de la vie dans l'univers avec les proto etoiles qui ont transformé les éléments simples en éléments plus lourds.


Marrant à lire ce sujet entre guerre des mutants et tout n'est que secret de gouvernements...

[Kastiel]

Citation :

Publié par Itne

C'est très gentil à toi de m'envoyer des liens wikipedia sur la mutation, la prochaine étape c'est d'envoyer la page Atome à Railgun c'est ça ?

Maintenant tes craintes sont tellement irrationnelles et improbable (cf mes exemples au dessus) que j'ai pas envie de perdre du temps avec toi à t'expliquer la biologie de A à Z. Juste j'aimerais que tu te renseigne vaguement sur le taux de mutations de base des virus, sur la probabilité d'un changement radical de fonctionnement d'un virus dans les échelle de temps qui nous intéresse (je vais être sympa, je te donne 10000 ans), sur les virus qui nous sont actuellement transmis par des papillons, sur les probabilité qu'un virus change simplement de mode de transmission (contact, airborne) encore une fois sur les échelles de temps qui nous intéressent, sur le fonctionnement de l'évolution et les chances quelle a de se faire par saut gigantesque dans le phénotype ou par gradation... Ça va en faire des pages wiki à lire.

Perso je suis tout bonnement halluciné de voir qu'on en est à discuter de ça sur un topic pareil, c'est tellement insignifiant que j'ai du mal à en croire mes yeux. Et c'est un biologiste qui dit ça.

Oh tu sais c'est facile de se donner tout les diplômes du monde sur un forum moi j'ai pas cette prétention.

Alors t'est sans doute bien meilleur que moi en biologie ( je veux bien le croire ) mais je connais assez les nombres et les probabilités pour savoir qu'il suffit d'un petit coup de pouce de la chance ( ou de la malchance ) pour que l'improbable débarque sans prévenir à ta table.

L'histoire est pleine de ces improbabilités vertigineuses qui on changés le court de la vie sur cette planète donc partir du principe que l'ont peux dire fuck you à la plus élémentaire des prudences quand on parle de mutagène et de virus au nom de la chance ça me parait comment dire.....WTF.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Je crois qu'on survivra à cette perte indépassable. Mais on aura plus de mal si une mutation profite à une espèce et dérègle l'écosystème.

[Silgar]

@Kastiel et Xotraz
Vous êtes sérieux avec le risque de mutation ? Là j'ai un peu l'impression que c'est l'expression d'une phobie irrationnelle.

Avez-vous quelques sources un minimum crédibles à nous servir à ce sujet ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Itne

C'est très gentil à toi de m'envoyer des liens wikipedia sur la mutation, la prochaine étape c'est d'envoyer la page Atome à Railgun c'est ça ?

Maintenant tes craintes sont tellement irrationnelles et improbable (cf mes exemples au dessus) que j'ai pas envie de perdre du temps avec toi à t'expliquer la biologie de A à Z. Juste j'aimerais que tu te renseigne vaguement sur le taux de mutations de base des virus, sur la probabilité d'un changement radical de fonctionnement d'un virus dans les échelle de temps qui nous intéresse (je vais être sympa, je te donne 10000 ans), sur les virus qui nous sont actuellement transmis par des papillons, sur les probabilité qu'un virus change simplement de mode de transmission (contact, airborne) encore une fois sur les échelles de temps qui nous intéressent, sur le fonctionnement de l'évolution et les chances quelle a de se faire par saut gigantesque dans le phénotype ou par gradation... Ça va en faire des pages wiki à lire.

Perso je suis tout bonnement halluciné de voir qu'on en est à discuter de ça sur un topic pareil, c'est tellement insignifiant que j'ai du mal à en croire mes yeux. Et c'est un biologiste qui dit ça.

Je suppose que ca doit etre a peu pres equivalent a la probalite qu'a mon verre d'eau a se changer spontanement en glace a temperature ambiante. C'est pas P(0), mais c'est tout comme

[Thesith]

Autant je comprends pas ceux qui peuvent minimiser le risque nucléaire sur le plan des cancers, malformation, affaiblissement des défenses immunitaire etc...
Mais alors balancer les mutations comme risque majeur du nucléaire c'est bien la 1ère fois que je vois ça. Là on est en plein dans la SF ou les comics.

Si vous voulez parler des risques restaient sur le plan de la santé, des risques économiques aussi (ben ouai imaginez un accident grave en France, dans une zone à forte densité économique, on verra si ça aura un impact mineur....) mais pour les mutations laissaient ça à Hollywood.

Les probabilité que suite à un accident nucléaire, on voit émerger une nouvelle espèce "humaine", je ne sais même pas si on peut quantifier ça tellement les chances que ça arrive doivent être infinitésimal.

Après il est clair que d'une manière général les pro nucléaire sous estime beaucoup le risque que ça représente. Mais bon c'est facilité grandement facilité par le manque d’étude. Tout est fait de toute façon pour qu'on ne puisse pas comparer une situation avant accident et après, notamment en terme de cancer. Facile ensuite de dire "circulez y a rien à voir".

Étrangement pourtant, je suis convaincu que si on leur proposait d'aller s'installer dans ces zones contaminés, ils ne se porteraient pas volontaire.

Alors après oui le charbon fait plus de mort, le gaz aussi etc... Mais mettre ça en avant pour dire que le nucléaire ça reste encore le meilleur moyen de production d’énergie, et le moyen le plus sûr. C'est quand même un procédé malhonnête.

C'est en plus oublié tous les problèmes que pose le nucléaire, en terme de sécurité, de gestion des déchets, de coût sous estimé de démantèlement des centrales en fin de vie etc.... + le fait que si demain il y avait une explosion en terme de part de production de l'énergie par le nucléaire, on aurait un souci pour se fournir en "carburant".

le nucléaire n'est en l'état et sans avancé dans le domaine, une solution à nos problèmes énergétique vu l'ensemble des points négatifs qui accompagne ce procéder.

La solution ça passera par un mixte de tous les moyens dont on dispose de production. Et peut être que si on débloque les rendements dans le solaire + stockage de l'énergie, là on aura trouver notre source "miracle". Y a quand même eu des progrès, et rien ne dit qu'on finisse pas par faire encore plus de progrès dans les décennies à venir.
En tout cas faire du nucléaire la solution miracle au regard de toute que ça présente comme risque + au regard des difficultés manifeste sur la construction des nouvelles générations de centrale nucléaire, ça n'a rien d'une bonne idée.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Silgar

@Kastiel et Xotraz
Vous êtes sérieux avec le risque de mutation ? Là j'ai un peu l'impression que c'est l'expression d'une phobie irrationnelle.

Avez-vous quelques sources un minimum crédibles à nous servir à ce sujet ?

En dehors des mémoires de Andreï Sakharov et de livres sur l'effet PETKAU tu ne trouvera rien sur ces possibilités pour la bonne raison que l'OMS à une laisse dans le cul depuis 1950 qui leur interdit de publier toutes études qui pourraient avoir un effet néfaste sur le développement du nucléaire sans l'accord de AIEA.

Ça fait des années que Greenpeace se bat pour faire supprimer WHA 12-40 pour que les recherches de l'OMS sur le nucléaire soient à disposition du publique sans résultat.

[Aloïsius]

Pour rappel, les mutagènes, il y en a plein dans l'air et dans l'eau. Ce sont des produits chimiques issus de l'industrie, de la pharmacie, de l'agriculture.
Encore plus importants en terme de mutations, il y a les virus qui peuvent s'intégrer dans notre patrimoine génétique, le modifier, voire faire passer un gène d'une espèce à une autre.

Par rapport à ça, le radioactif, c'est peanuts. Et le radioactif d'origine humaine, c'est peanuts au carré. Si tu vis en Bretagne ou dans n'importe quelle autre région granitique, tu chopes du radon comme c'est pas possible.
Un bon paquet de virus et de bactéries se baladent dans l'air, voir très haut dans l'air, là où ils peuvent être percutés par des radiations issus du soleil ou de l'espace, elles aussi sans communes mesures avec les radiations d'origines humaine.

Il n'y a que dans les films de zombis qu'un produit radioactif provoque une catastrophe planétaire.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kastiel

En dehors des mémoires de Andreï Sakharov et de livres sur l'effet PETKAU tu ne trouvera rien sur ces possibilités pour la bonne raison que l'OMS à une laisse dans le cul depuis 1950 qui leur interdit de publier toutes études qui pourraient avoir un effet néfaste sur le développement du nucléaire sans l'accord de AIEA.

Ça fait des années que Greenpeace se bat pour faire supprimer WHA 12-40 pour que les recherches de l'OMS sur le nucléaire soient à disposition du publique sans résultat.

T'es quand même gonflé avec ton WHA 12-40...
épouvantail d'activiste

L'OMS n'allait pas publier un rapport alarmiste sans avoir de mesures, là je parle de tchernobyl principal reproche a l'OMS sur cette base. Au final, et d'études certaines, seules les populations proches où ayant travaillé sur site ont eu de graves problèmes avérés.

-------

Pour faire court, tu as plus de chance de voir la population mondiale mourir
- d'un impact météoritique
- d'un bombardement gamma venu du fin fond de l'univers par un quasar un peu trop actif
- du fait de la surpopulation mondiale dans les 50 prochaines années, avec toute la pollution que vont entraîner les énergies aux hydrocarbures si on continue sur cette voie
- d'une grippe un peu trop forte (rappel, la grippe espagnole est la plus grande pandémie connue de l'histoire), même si il y a eu le flop du H1N1, avec les caisses de vaccins bidons que recommandait... l'OMS qui a été quelque peu flouée par les lobby pharmaceutiques pour vendre aux états facilement ?

Que d'un virus mutant made in Fukushima (ce qui n'a pas eu lieu à Tchernobyl).

Au fait, le bail de la terre sera terminé d'ici 1,75 milliard d'années au pire et 3,25 au mieux selon des études faites, puisque le soleil va rentrer dans sa fin de cycle d'étoile Maxiscience.

[Railgun]

Ce genre de critiques sur l'independance de l'OMS est finalement un calque de celles que les "sceptiques" font au GIEC. Greenpeace fait deux poids deux mesures par dogmatisme (et ils proposent, comme substitut aux etudes de l'OMS, le modele lineaire sans seuil. Ce qui signifie qu'ils ne comprennent rien a la radioprotection).

Ils oublient notamment la deuxieme clause de WHA 12-40 :

Citation :

In particular, and in accordance with the Constitution of the World Health Organization and the Statute of the International Atomic Energy Agency and its agreement with the United Nations together with the exchange of letters related thereto, and taking into account the respective co-ordinating responsibilities of both organizations, it is recognized by the World Health Organization that the International Atomic Energy Agency has the primary responsibility for encouraging, assisting and co-ordinating research on, and development and practical application of, atomic energy for peaceful uses throughout the world without prejudice to the right of the World Health Organization to concern itself with promoting, developing, assisting, and co-ordinating international health work, including research, in all its aspects.

En gros, en matiere de sante, l'IAEA a surtout bien le droit de la boucler si l'OMS n'est pas d'accord avec eux.

[Alleria Windrunner]

Félicitations à nos amis lobbyistes du nucléaire pour avoir fait dévier le débat sur les mutations génétiques. Comme quoi, l'art de la technique du glissement n'est pas réservée qu'à nos amis de la fachoshpère qui viennent faire dévier les topics politiques de l'Agora.

Bref, gardons bien la tête dans le sable sur tous les problème que posent le nucléaire @"mais puisqu'on vous dit que c'est la moins pire des énergies ", n'entamons surtout pas le débat sur la transition énergétique, et continuons de considérer Fukushima comme une "trois fois rien".

Ce qui est d'ailleurs dingue avec les arguments pro-nucléaire quand on parle de Fukushima, c'est qu'on a exactement la même typologie d'argument que les climatosceptiques ("c'est pas mesurable !", "pour l'instant on a eu aucune conséquence néfaste !", "bon certes telle partie du globe a pris un peu cher, mais tout le reste va bien !", et de manière plus générale "les vaches aussi font de l'effet de serre donc c'est pas de la faute de l'homme"). Tant qu'il neige en hiver, c'est bien que le climat ne se réchauffe pas, hein !

Citation :

Publié par Silgar

Cela dit, est-ce un risque pire que les particules fines produites par les moteurs diesel, le tabac, l'alcool ou les accidents de la route ? Aujourd'hui, on accepte de vivre avec des causes connues et continues de millions de morts chaque année dans le monde sans que cela n'émeuve particulièrement la population. Mais l'accident nucléaire, qui arrive une fois tous les 20 ans et qui fait quelques milliers de morts semble être au sommet du risque de mortalité. Même s'il est incontestablement efficace, est-ce que l'argument du risque nucléaire est vraiment le plus pertinent ? Plus je m'informe sur ce sujet, moins j'en suis convaincu alors même qu'une partie de mes lectures proviennent des anti-nucléaires (dont la prose est d'ailleurs particulièrement exaspérante).

C'est bien le problème des mécanismes de pensée présents naturellement chez l'être humain. On ne croit que ce qu'on voit. Tuer une personne avec un couteau, c'est horrible. Tuer 1 millions de personnes sur 10 ans à cause de particules fines, olala ben c'est la vie hein. Et tous les producteurs de poison lent (OGM, nucléaire, pesticides, etc.) le savent très bien et ne peuvent encore exercer que pour cette raison.

Y a bien que l'Italie qui a sanctionné des "scientifiques" pour leur déballage de conneries lors séisme de l'Aquila. C'est facile d'affirmer que c'est sans danger tant que tu engranges les $$$ derrière. Quand tu commences à devoir assumer d'avoir dit que c'était sans danger mais qu'il y a eu des morts, là ça fait réfléchir à deux fois.

L'accident nucléaire même une fois tous les 10 ans (ce qui est d'ailleurs, de mémoire, largement supérieur aux probabilités calculées, mais si je me trompe je suis sûr que nos amis experts me corrigeront) (et oui je sous-entends que ces probabilités sont bidons) ce sont des conséquences dramatiques, surtout dans une zone littorale comme Fukushima ou le poison se déserve dans les eaux.

Après, oui, les alter mondialistes peuvent pêcher par idéalisme, et effectivement ça rend leur prose parfois exaspérante. Après, alter mondialiste, ça veut dire ce que ça veut dire, c'est vouloir d'un autre monde (et idéaliste n'est pas forcément irréaliste). Mais bon ça c'est une question de forme, ce qui compte c'est le fond.

[Itne]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Félicitations à nos amis lobbyistes du nucléaire pour avoir fait dévier le débat sur les mutations génétiques. Comme quoi, l'art de la technique du glissement n'est pas réservée qu'à nos amis de la fachoshpère qui viennent faire dévier les topics politiques de l'Agora.

Je crois que t'as pas bien lu qui a lancé le sujet sur les mutations. Je suis tout à fait d'accord de parler du vrai sujet qui nous intéresse (ce que je dis dans mon précédent message), mais pas pour laisser dire des énormités.

[Alleria Windrunner]

L'argument central de Kastiel, c'était le poison lent et la minimisation des risques.

Osef que les virus des papillons ne vont pas subitement devenir transmissibles à l'homme (après là-dessus je suis pas biologiste j'en sais rien, mais y a quelques années on nous a bassiné sur la grippe aviaire et la grippe porcine, donc les transmissions animal-homme ça me semble pas non plus complètement farfelu), ce qu'il dit c'est qu'on a de toute façon des populations hautement contaminées, et qu'on minimise ça parce qu'ils n'en meurent pas tout de suite mais seulement dans 10 ans.

[Assurancetourix]

Non, on "minimise ça" parce que c'est apparemment globalement beaucoup moins grave en terme de santé que les autres modes de production d'énergie.

[Gratiano]

Je ne suis pas sûr que l'on minimise cela. La plupart des personnes sont au courant des risques. Que cela manque de transparence, oui sans doute.

Après il ne faut pas y voir une conspiration des pro-nucléaires. Peut-être que l'on manque aussi de recul par rapport aux conséquences des accidents qu'il y a eu.