[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

Répondre
Partager Rechercher
Obama va partir, ça ira surement mieux après. Il aura complètement loupé cette partie là de ses mandats.

Citation :
Les terroristes ukrainiens pro-occidental menaçaient directement la sécurité intérieure et les institutions politiques russes ?
Je pourrai répondre ingénuement en te demandant si les houtis déstabilisent la sécurité intérieure de l'Arabie Saoudie ainsi que les institutions saoudiennes. C'est très exagéré de ta part cependant tu n'as pas tort.

Comme tu occultes les forts liens unissant l'Ukraine à la Russie ...

+ depuis quand faire partie d'une coalition légitime une intervention ? Une coalition russe + kazakh + géorgienne çà va ? Ou il faut être allié avec les USA/Europe ?
Ma réponse plus haut :

Citation :
Publié par Silgar
Elle n'a rien de légitime, elle est même illégale au regard des règles du droit international.

Mais elle n'est pas comparable aux agissements de la Russie en Ukraine.
L'intervention de l'Arabie Saoudite et de ses alliés semble principalement motivée par des considérations religieuses et accessoirement par la volonté de ne pas voir émerger une zone de non droit à sa frontière méridionale. Est-ce légitime pour autant ? Non.

Maintenant, il faut aussi être pragmatique : aucun camp ne mérite vraiment d'être défendu et je peux comprendre le malaise des pays occidentaux sur ce conflit dans la mesure où nous n'avons rien à proposer, rien à gagner et plutôt tout à perdre à nous engager dans un énième conflit ethnico-religieux.

Dernière modification par Silgar ; 29/03/2015 à 18h34.
L'intervention Saoudienne est motivée par la même raison que l'intervention Russe. C'est le remplacement d'un pouvoir allié par un pouvoir hostile dans un pays frontalier. La seule différence est que les Russes ont attendu que le coup d'Etat ait lieu alors que les Saoudiens anticipent un peu.
Il y a aussi le rapport de force, les Saoudiens ont toutes les chances de l'emporter alors que les Russes n'ont pu faire que sauver quelques meubles, c'est à dire récupérer des zones à majorité pro-Russe.

Dernière modification par Borh ; 29/03/2015 à 18h50.
Citation :
Publié par Borh
L'intervention Saoudienne est motivée par la même raison que l'intervention Russe. C'est le remplacement d'un pouvoir allié par un pouvoir hostile dans un pays frontalier. La seule différence est que les Russes ont attendu que le coup d'Etat ait lieu alors que les Saoudiens anticipent un peu.
Il y a une autre différence : la Russie envahit et annexe des territoires ukrainiens. Pour l'instant, ce n'est pas le cas des Saoudiens.
Et encore une autre différence : les combats qui ont conduit à l'effondrement du gouvernement yemenite durent depuis des mois, la guerre civile a déjà fait des milliers de morts. Rien à voir avec les dizaines de morts de Maïdan. Jusqu'à ce que les Russes ne mettent le feu à l'Ukraine, bien sur.

Enfin, bref, les situations sont totalement différentes. Le seul point commun, c'est que l'action des saoudiens est aussi illégitime, dangereuse et illégale que celle des Russes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il y a une autre différence : la Russie envahit et annexe des territoires ukrainiens. Pour l'instant, ce n'est pas le cas des Saoudiens.
Et encore une autre différence : les combats qui ont conduit à l'effondrement du gouvernement yemenite durent depuis des mois, la guerre civile a déjà fait des milliers de morts. Rien à voir avec les dizaines de morts de Maïdan. Jusqu'à ce que les Russes ne mettent le feu à l'Ukraine, bien sur.

Enfin, bref, les situations sont totalement différentes. Le seul point commun, c'est que l'action des saoudiens est aussi illégitime, dangereuse et illégale que celle des Russes.
Les Saoudiens n'ont aucune raison d'annexer une partie du Yemen tant que ce pays restera un vassal. Tout comme les Russes n'avaient pas de raison d'annexer une partie de l'Ukraine tant que le pouvoir Ukrainien était pro-Russe. Aucune raison de récupérer des miettes quand on peut rafler toute la mise.
L'attitude des Russes en Ukraine est avant tout dictée par leur faiblesse. Ils n'ont pas les moyens, surtout diplomatiques, de faire ce que font les Saoudiens : envahir un pays avec toute leur puissance, virer le pouvoir hostile pour le remplacer par un pouvoir allié.
Citation :
Publié par Borh
Le silence des USA est tout de même assourdissant. On comprend leur embarras, leurs alliés Saoudiens frappent une rébellion dont les principaux ennemis sont Al Qaida et maintenant l'EI, le tout pendant des pourparlers avec l'Iran.
Officiellement, ils supportent les Saoudiens mais se font très discrets.
Je me demande si on est pas dans une période charnière de la politique américaine au moyen orient.
Pour ca aussi, si j'ai bien compris différents articles, que les Égyptiens achètent les Rafales, la France fournis les avions et ne regarde pas trop ce que font les acheteur avec. Alors qu'avec le matériel américain...(l'AS étant derrière l'egypte)


✂Â…

Dernière modification par Mothra ; 29/03/2015 à 19h10.
Citation :
Publié par dazzle
Obama va partir, ça ira surement mieux après. Il aura complètement loupé cette partie là de ses mandats.
Si c'est un républicain qui passe, clairement ça n'ira pas mieux dans la région. Là dessus faut pas trop se faire d'illusion.

Quand à savoir si un autre démocrate fera mieux, j'ai un doute aussi là dessus. De toute façon quelque soit le scénario à savoir soit les USA continue à privilégier leur entente avec l'Arabie Saoudite soit il change et vont vers un Axe Washington/Téhéran, y aura forcément un impact déstabilisant dans la région.

Et même en imaginant une position d'équilibriste, vu les tensions actuelles entre Chiite et Sunnite, sur fond de guerre d'influence Iran/Arabie Saoudite, non la région n'est pas prête d'être calme.

Quand à la légalité de l'action de l'Arabie Saoudite au Yemen, vu que ces dernières années y a eu multiplication des violations du droit internationale sur cette question que ça soit Russie, USA, France etc.... On n'en n'est plus à une prêt. Et à vrai dire en soit cette question est secondaire, ce qui est beaucoup plus inquiétant c'est quelle conséquence ça va avoir dans la région le fait que l'Arabie Saoudite décide d'agir ainsi. Comment va réagir l'Iran ? Quye va t'il se passer si l'Arabie n'arrive pas à vraiment dominer la situation, est ce que ça ne va pas être l'étincelle qui va faire éclater le régime saoudien.

Ca me semble en l'état plus essentiel comme questionnement que de savoir si c'est légal ou pas. De toute façon à moins que l'ONU condamne l'Arabie Saoudite (ce qui n'arrivera pas) maintenant que c'est lancé ils vont aller au bout. reste à voir s'ils arrivent à contrôler la situation, là j'en suis moins sûr. Parce que concrètement l'armée saoudien, elle n'a jamais combattu. Enfin sauf si on considère que d'aller tirer sur des manifestants au Bahrein, ça fait office d'entraînement.

Non là c'est encore une situation à pourrir encore plus la situation régionale. On avait déjà daesh, mais non ça suffisait pas il faut que les saoudiens et les iraniens, la jouent guerre froide au Yemen...
Va savoir, républicain, Démocrate, sur la politique étrangère, l'intello un peu velléitaire Barrack Obama n'a pas beaucoup été plus efficace que ses prédécesseurs interventionnistes irréfléchis.
Citation :
Publié par Stelteck
Va savoir, républicain, Démocrate, sur la politique étrangère, l'intello un peu velléitaire Barrack Obama n'a pas beaucoup été plus efficace que ses prédécesseurs interventionnistes irréfléchis.
Au moins, il n'a pas lancé des guerres inutiles et illégitimes à 1000 milliards de dollars...
Citation :
Publié par dazzle
C'est pas qune question de Républicain/démocrate, c'est une question de faits. Dans les faits, ça a été catastrophique. Autant que Bush (diplomatiquement, intérieurement c'est mieux).

Il 'na pas vécu le traumatisme 11/9, qui sait ce qu'il aurait fait ? Dire c'est pas bien et se prendre d'autres attentats dans la gueule, avec la bénediction de Saddam ?
Toujours aussi menteur, hein ? Saddam n'avait strictement aucun rapport avec les attentats du 11 septembre, tu le sais parfaitement.
En réalité, Bush a laissé filé Ben Laden par indifférence, raison pour laquelle il a fallu attendre qu'Obama arrive au pouvoir et mette le paquet sur l'Afghanistan et le Pakistan pour qu'il se fasse avoir. Les néocons chers à ton coeur avaient un truc vachement plus important à faire : mettre la main sur le pétrole irakien (à 1000 milliards de dettes pour le contribuable US, une paille !) et apporter la démocratie au Moyen-Orien (suffit de regarder l'Irak aujourd'hui...).

Je fais personnellement la différence entre un désastre mondial (Bush) et un dirigeant médiocre (Obama).
Citation :
Publié par dazzle


Il 'na pas vécu le traumatisme 11/9, qui sait ce qu'il aurait fait ? Dire c'est pas bien et se prendre d'autres attentats dans la gueule, avec la bénediction de Saddam ?
Rassure moi, c'est juste l'ignorance qui te fait tenir ces propos, ou une volonté de désinformation et de répandre des mensonges ?
La campagne en Irak était illégitime, stupide et a très mal tourné.

On s'est retiré d'Irak, et ça a été pire.

La campagne en Afghanistan était légitime, juste et nécessaire et elle a mal tourné aussi.

On se retire d'afghanistan, et va savoir ce que ca va donner.

Il fallait intervenir en Libye pour éviter le pire et ça a été la loose.

On s'est abstenu d'intervenir en Syrie et pourtant c'est l'enfer.

Et je ne parle juste que du moyen orien hein

Pas facile, de savoir ce qu'il faut faire il n'y a pas de solution miracle.

Toute chose égale, je préfère me planter en agissant qu'en ne faisant rien Bien sûr, l'action n'est pas forcément un bombardement

Dernière modification par Stelteck ; 29/03/2015 à 23h28.
Citation :
Publié par Thesith
Si c'est un républicain qui passe, clairement ça n'ira pas mieux dans la région. Là dessus faut pas trop se faire d'illusion.

Quand à savoir si un autre démocrate fera mieux, j'ai un doute aussi là dessus. De toute façon quelque soit le scénario à savoir soit les USA continue à privilégier leur entente avec l'Arabie Saoudite soit il change et vont vers un Axe Washington/Téhéran, y aura forcément un impact déstabilisant dans la région.

Et même en imaginant une position d'équilibriste, vu les tensions actuelles entre Chiite et Sunnite, sur fond de guerre d'influence Iran/Arabie Saoudite, non la région n'est pas prête d'être calme.

Quand à la légalité de l'action de l'Arabie Saoudite au Yemen, vu que ces dernières années y a eu multiplication des violations du droit internationale sur cette question que ça soit Russie, USA, France etc.... On n'en n'est plus à une prêt. Et à vrai dire en soit cette question est secondaire, ce qui est beaucoup plus inquiétant c'est quelle conséquence ça va avoir dans la région le fait que l'Arabie Saoudite décide d'agir ainsi. Comment va réagir l'Iran ? Quye va t'il se passer si l'Arabie n'arrive pas à vraiment dominer la situation, est ce que ça ne va pas être l'étincelle qui va faire éclater le régime saoudien.

Ca me semble en l'état plus essentiel comme questionnement que de savoir si c'est légal ou pas. De toute façon à moins que l'ONU condamne l'Arabie Saoudite (ce qui n'arrivera pas) maintenant que c'est lancé ils vont aller au bout. reste à voir s'ils arrivent à contrôler la situation, là j'en suis moins sûr. Parce que concrètement l'armée saoudien, elle n'a jamais combattu. Enfin sauf si on considère que d'aller tirer sur des manifestants au Bahrein, ça fait office d'entraînement.

Non là c'est encore une situation à pourrir encore plus la situation régionale. On avait déjà daesh, mais non ça suffisait pas il faut que les saoudiens et les iraniens, la jouent guerre froide au Yemen...
Difficile de connaître la politique des Républicains au Moyen Orient. Dans les discours, c'est soutient inconditionnel à Israel et aux petromonarchies, lutte sans merci contre l'Iran et le pouvoir Syrien.
Le seul soucis, c'est l'Etat Islamique, ennemis de l'Iran et soutenus par les pétromonarchies, dont la présence et le pouvoir de nuisance ne sont absolument pas pris en compte dans leurs analyses.
Quelle sera la politique des Républicains face à l'EI, j'avoue que je ne sais pas.
Citation :
Pas facile, de savoir ce qu'il faut faire il n'y a pas de solution miracle.
Y a plein de raisons qui explique ses échecs dans le cas des interventions (justifié ou non) mais tu as à mon sens un élément central qui bien souvent explique pourquoi la situation est aussi mauvaise. C'est l'ingérence d'état voisin et/ou de grande puissance mais ingérence en opposition.

Ce que je veux dire par là, c'est que si en Afghanistan tu n'avais pas d'ingérence pakistanaises dans les affaires afghanes, le pays s'en porterait mieux.

Si en Syrie tu n'avais pas un duel Iran/Arabie, couplé en plus à un autre duel d'influence Russie/Etats Unis, la Syrie ne serait pas dans une telle situation et en tout cas il serait plus simple d'intervenir et faire les choses bien. Quand tous les acteurs vont dans le même sens, là on arrive à sortir le pays d'une guerre civile et le remettre sur pied.
Irak pareil, Yemen pareil.

Libye là l'erreur vient surtout d'avoir éliminer Kadhafi, puis d'avoir dit aux libyens "maintenant démerdez vous" alors que Kadhafi avait tout fait pour démanteler l'idée d'un état libyen. Bref on a éliminé celui qui tenait le pays, sans qu'il y ait derrière de structure pour prendre le relais. Après on s'étonne du chaos... La moindre des choses aurait été d'envoyer des casque bleu pour assurer la sécurité, + des gens pour conseiller/aider à la reconstruction d'un état digne de ce nom. Et on en serait pas mal. On aurait pas non plus eu le Mali, et la Centrafrique. Ce qu'on a fait en Libye s'est limite criminel au regard des conséquences dans le pays et dans la région.

Si on décide d'agir, on le fait jusqu'au bout, le boulot s'arrête pas quand le dictateur est mort.

Citation :
Difficile de connaître la politique des Républicains au Moyen Orient. Dans les discours, c'est soutient inconditionnel à Israel et aux petromonarchies, lutte sans merci contre l'Iran et le pouvoir Syrien.
Le seul soucis, c'est l'Etat Islamique, ennemis de l'Iran et soutenus par les pétromonarchies, dont la présence et le pouvoir de nuisance ne sont absolument pas pris en compte dans leurs analyses.
Quelle sera la politique des Républicains face à l'EI, j'avoue que je ne sais pas.
Si on peut quand même savoir. Ils ne peuvent pas rester sans rien faire, donc soit il vont faire comme actuellement avec des frappes + des conseillers auprès des forces irakiennes, kurdes. Soit ils vont à nouveau agir au sol.
Mais je ne vois pas de toute façon discuter avec Iran, ni même être porteur d'une solution avec un dialogue Iran/Arabie Saoudite.

De toute façon la crainte s'est aussi que le couple républicain + Netanyahu, se met dans la tête que la meilleur option régionale c'est attaquer l'Iran.

De toute façon vu la situation, à savoir présence de Daesh, + Al Qadai, + la situation en Syrie, + la situation au Yemen avec tension entre Arabie Saoudite et Iran à venir et qui vont sûrement s'accroître + réélection de Netanyahu (pourtant j'y ai cru qu'il allait dégager... et ben non...). Il manque plus que l'élection d'un républicain (le top ça serait que celui-ci soit élu grâce aux voix du Tea Party) pour faire tout péter dans la région.
Je suis d'accord avec toi, mais c'est la réalité : on doit faire avec.

[...]

Maintenant Obama, je suis un peu perplexe que vous ne dites rien sur sa stratégie, qui consiste à assassiner des terroristes. Perso je suis plutôt pour, [...].

[Modéré par Silgar : ...]

Dernière modification par Silgar ; 30/03/2015 à 11h04.
Citation :
Publié par dazzle
Le fait que Saddam ait un rapport avec les attentats, le lien est menu, les américains l'ont fait, perso je ne juge pas.
Pas plus les américains que quiconque n'a fait le lien.

L'attentat a été très rapidement revendiqué par Al Quaeda. Rien ne le liait à l'Irak.

Si l'Irak a été envahi, c'est au prétexte de la présence d'armes de destruction massives. Pas pour un soutien au terrorisme ( et surtout pas pour un soutien à Al Queda ).

Au lieu de ne pas juger, évite de t'épancher sur des sujets que tu ne maîtrises pas ou pour lesquels tu te sens obligé d'inventer pour te justifier.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les américains qu'il faut être aussi violent. Et surtout dans ta façon à juger à postériori.

Que tu ne comprennes pas le traumatisme causée par les attentats aux US , c'est une chose, que tu croies que cela n'affecte en rien la diplomatie américaine post 9/11 c'est encore autre chose. Dans les 2 cas, tu es à côté de la plaque.

Le discours de Bush : http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/a9941

Penses tu qu'il aurait pu tenir le même discours sans les attentats du 9/11 ? Les US pensaient (à tort) qu'il y avait des liens entre Al-Qaeda et l'Irak, ils y sont allés. Oui ils pensaient que Saddam avait un lien avec les terroristes, il y avait effectivement la présence de terroristes de Al Qaeda sur le territoire et l'Irak n'est aps le plus grand foyer à terroriste pour rien non plus hein.
Au passage si tu peux éviter d'être aussi méprisant, ce serait cool pour le reste de la discussion.

Dernière modification par dazzle ; 30/03/2015 à 10h13.
Il faut arrêter d'être naïf. Si Bush Jr a été en Irak, cela n'avait pas grand chose à voir avec le 11/9. C'était une sublime prétexte. La raison principale est et a toujours été le pétrole !!

Avec un coup pareil, Bush espérait casser le monopole des prix de l'OPEP et ainsi avoir du pétrole pas cher.

Il n'y a jamais eu de lien entre Sadam Hussein, les Baasistes d'une part et Al Qaida d'autre part. Il n'y a pas plus existé d'armes de destruction massive. Tout cela n'était qu'un prétexte. Bush Jr, Blair ont menti au monde entier pour trouver ce prétexte.

Le plus drôle et le pire, c'est que les US n'ont jamais contrôlé les puits de pétrole en Irak et y ont foutu un merdier monstre. Le pays en a pour des décennies à s'en remettre (si il s'en remet un jour).

Merci Bush Jr.
Citation :
Publié par dazzle
Les US pensaient (à tort) qu'il y avait des liens entre Al-Qaeda et l'Irak, ils y sont allés.
Non, pas plus que les ADM. Faut il rappeler qu'ils ont produit des faux pour justifier leur intervention ? Sortir un discours de Bush pour en faire une vérité historique, fallait oser

Citation :
Publié par Gratiano

Le plus drôle et le pire, c'est que les US n'ont jamais contrôlé les puits de pétrole en Irak
Oui mais c'est pas perdu pour tout le monde.
Citation :
Publié par Stelteck
Va savoir, républicain, Démocrate, sur la politique étrangère, l'intello un peu velléitaire Barrack Obama n'a pas beaucoup été plus efficace que ses prédécesseurs interventionnistes irréfléchis.
Disons qu'il y a ceux qui créent la merde et ceux qui essaient ensuite de la gérer. Même si le bilan d'Obama au Moyen-Orient, pour le moment, n'est pas glorieux, ce n'est pas lui le premier responsable.

Mais j'attendrai la fin de son mandat pour juger définitivement. Il y a pas mal de choses sur le feu qui risquent de changer profondément la donne, en particulier un accord avec l'Iran. Ce qui se passe au Yemen, c'est tout de même représentatif. C'est la plus grande coalition arabe depuis la guerre Israelo-Arabe de 1948. Je crois que les petromonarchies comprennent que le US ne les soutiendront pas inconditionnellement à l'infini et commencent à s'organiser pour avoir leur propres politiques indépendantes (pas forcément pour le meilleur).
C'est facile de dire ajd non pas qu'il n'y a pas de liens, mais des liens trop minces entre l'Irak et le terrorisme. C'est délibérément mettre le contexte de côté à savoir la paranoïa américaine post 9/11.
Si le discours de Bush est erroné, c'est par contre essentiel de le "comprendre". Sinon impossible de "comprendre" la guerre en Irak. Et ca c'est la seule réalité qui compte : les US y sont allés.

Vous pensez que les politiciens ne font jamais d'erreur, surtout en terme de diplomatie ? Regardez Obama et Hollande pour l'engagement en Syrie. Et ce n'est pas pour le pétrole, il n'y a pas de pétrole en Syrie. Ils ont failli entré en guerre sous de mauvais prétextes ... comme Bush en 2003.

Dire que c'est le pétrole à l'origine de la guerre en Irak c'est aussi malin que de penser que les US se sont engagés pour installer la démocratie au Moyen-Orient (danse les 2 cas c'est un échec retentissant). Il y a de tout cela.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés