[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Moquette

Il y a déjà un gros biais dans le raisonnement consistant à dire que les occidentaux... Oups, pardon, je voulais "l'impérialisme américain dont l'UE est l'esclave" (on ne sent pas du tout la propagande anti-américaine...) avait un quelconque intérêt à aller forcer "l'Ukraine" à entrer dans l'OTAN.

Si tu remets toute cette affaire en perspective avec les négociations actuelles sur le traité transatlantique et avec la montée en puissance de la Chine ainsi que l'affirmation d'un monde multipolaire, c'est de suite un peu moins évident.
Pas pour "forcer" l'Ukraine à quoi que ce soit, mais pour limiter la Russie et confiner sa puissance (qui est, encore une fois, une constante du monde anglo- saxon, et plus largement, occidental, aux XIXème et XXème siècles), car au fond, il ne s'agit de rien d'autre que de la poursuite d'une politique de containment contre elle et la Chine.

[Umbrella]

Citation :

Publié par Mahorn

La télévision dit que la terre est ronde, ce n'est pas pour ça qu'elle est plate. Dire le contraire de la majorité n'a jamais été la preuve d'avoir raison.

Il ne s'agit pas de "la majorité" mais de la quasi-unanimité du microcosme médiatique et de la minorité de la population qui croit ce que disent ces gens.

Si on en croit les positions d'apaisement avec la Russie prises par des gens avides de voix aux élections comme Sarozy, Mélenchon, Fillon, Le Pen évidemment, et maintenant Hollande, il est raisonnable de penser que l'opinion publique ne suit pas le consensus médiatique sur l'indispensable fermeté à opposer à ce dangereux dictateur qu'est Poutine.

Puisqu'on est là-dessus, c'est tombé récemment, quelle est la menace principale pour la paix dans le monde? D'après un sondage Gallup réalisé dans 65 pays divers, les USA à 24% devant le Pakistan 8% et la Chine 6%.

Ça fait un bon milliard et demi de personnes à travers le monde qui se feraient traiter de conspirationnistes s'ils venaient débattre sur ce topic ou à la télé française. Il ne faut pas confondre son petit monde fermé avec l'ensemble du pays et encore moins de la planète.

[Tzioup]

Tout ça est très mignon, mais en attendant les tanks et les troupes qui envahissent un pays souverain sont russes, Pas américains, pakistanais ou togolais. C'est possible d'avoir un ou deux messages sans remettre les USA sur le tapis? Parce que jusque la, sur la planète Terre, ils ont surtout brillé par leur absence dans ce conflit.

[Umbrella]

Citation :

Publié par Håkan

Tout ça est très mignon, mais en attendant les tanks et les troupes qui envahissent un pays souverain sont russes.

C'est juste des affirmations du gouvernement ukrainien reprises sans vérifier par le gouvernement US et les médias. Avec des fois des photos de tanks trouvées sur internet en guise de preuve. Libre à toi de le croire mais le répéter ne le rendra pas plus vrai.

[Tzioup]

D'ailleurs l'UE et toutes les agences du presse sur place n'ont pas pas du tout confirmé la présence russe en Ukraine: c'est juste une affabulation de blogueurs, je suppose. Et les Russes n'ont jamais foutus les pieds en Crimée non plus, pas vrai?

[Umbrella]

Il n'y a pas de preuves sérieuses d'une intervention militaire russe dans l'est de l'Ukraine.

[Tzioup]

Bah non, aucune preuves
Et je suppose que les dizaines de familles de soldats russes qui pleurent la mort de leurs fils en "vacances" doivent aussi faire partie du complot.

[cherubin]

Citation :

Publié par Umbrella

Il n'y a pas de preuves sérieuses d'une intervention militaire russe dans l'est de l'Ukraine.

J avoue j ai ri, quand au USA qui ce font une idée que les russes y sont pour quelque chose et cela à travers le prisme des journaux, là aussi j ai ri.

[Haesik]

Citation :

Publié par Umbrella

Il n'y a pas de preuves sérieuses d'une intervention militaire russe dans l'est de l'Ukraine.

Okay. Même si je ne participe pas beaucoup je continu à lire ce thread chaque jours et je commence a en avoir assez de voir de tels trolls. Enfin je ne sais pas si c'est réellement un troll. C'est peut-être de la propagande orientée à dessin ou bien de la stupidité crasse. Dans tous les cas je vais commencer à reporter systématiquement toutes les affirmations de ce genre.

[Moquette]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si tu remets toute cette affaire en perspective avec les négociations actuelles sur le traité transatlantique et avec la montée en puissance de la Chine ainsi que l'affirmation d'un monde multipolaire, c'est de suite un peu moins évident.
Pas pour "forcer" l'Ukraine à quoi que ce soit, mais pour limiter la Russie et confiner sa puissance (qui est, encore une fois, une constante du monde anglo- saxon, et plus largement, occidental, aux XIXème et XXème siècles), car au fond, il ne s'agit de rien d'autre que de la poursuite d'une politique de containment contre elle et la Chine.

Sauf qu'encore une fois, l'Ukraine n'enlève ou n'ajoute pas réellement de plus-value aux enjeux politiques actuelles même dans uen politique de "containement". Si l Ukraine reste dans la sphère d'influence de la Russie, ce n'est pas ce pays qui va permettre à la Russie d'avoir un meilleur niveau géopolitique pour négocier des contrats économiques ou autres.
L'enjeu de l'Ukraine, au départ, n'est que local et cela ne dérange que les russes. Pas les occidentaux.

Même lorsqu'on parle d'une ceinture anti-nucléaire en Europe, l'Ukraine peut parfaitement être contourné.

Ce n'est pas l'Ukraine qui changera quoi que ce soit à la montée de la Chine comme une puissance de la planète dans le futur. Et si la Russie a tendance à s'isoler, n'oublions pas de remarquer qu'à l'inverse, la Chine s'ouvre de plus en plus même si il y a toujours les éternelles querelles sur les frontière chinoises (Cachemire, îles près du Japon ou encore le Tibet) et les droits de l'homme.

[Quild]

Citation :

Publié par Moquette

Ce n'est quand même pas un argument. La diplomatie impose de s'entendre avec des gens peu nets surtout quand on est isolé. Sinon, on ne s'entend avec personne.
La diplomatie française avec les divers dictateurs de l'Afrique du nord ou même de l'Ouest le montre. Il y a moins d'une dizaine d'année, Sarkozy recevait Kadhafi à l’Élysée pour vendre des armes.

Par contre, il est clair que Poutine préfère être un allié d'Assad qu'un allié de "l'impérialisme esclavagiste américain qui broie le peuple d'Europe". Pauvre de nous.

T'essaies sérieusement de dire que si les pays développés ont des proximités avec les pays moins développés c'est parce que la diplomatie l'impose ?
Genre les mallettes et intérêts dans les matières premières, aucun rapport ?
Sarkozy qui reçoit Kadhafi en exemple, ça serait formulé un tout petit peu différemment on pourrait croire que à du sarcasme...

[Thesith]

Citation :

Publié par Umbrella

C'est juste des affirmations du gouvernement ukrainien reprises sans vérifier par le gouvernement US et les médias. Avec des fois des photos de tanks trouvées sur internet en guise de preuve. Libre à toi de le croire mais le répéter ne le rendra pas plus vrai.

Heu y a un moment faut aussi savoir ouvrir les yeux. Continuer à dire qu'il n'y a pas de troupes russes en Ukraine devant l'évidence, c'est plus de l’aveuglement à ce stade là.

Après là où je te rejoins c'est de ne pas non plus tomber dans l'excès inverse où y aurait invasion de troupe russe (j'entends par là présence importante à massive). Parce que si c'était vraiment le cas, ils sont vraiment mauvais les généraux russes au vue de la partie de l'Ukraine que les rebelles russophones contrôle. C'est autour de 10% après 1 an de combat, il me semble.

Non y a des troupes mais quelques unités, + de l'armement livré/fourni. Après j'ignore les chiffres, de toute façon les seules à les connaître vraiment c'est les russes. Mais s'ils étaient vraiment nombreux, vu l'état de l'Armée ukrainienne, les russes seraient déjà à Kiev. De toute façon on peut pas à la fois dire que l'armée ukrainien est en lambeau, démoralisé, mais que malgré ça elle a su tenir le tout face à ce qui serait une armée d'invasion russe. Faut choisir, c'est soit on a une armée ukrainienne dépassait, soit décidément cette armée c'est le top.

[Moquette]

Citation :

Publié par Quild (afk)

T'essaies sérieusement de dire que si les pays développés ont des proximités avec les pays moins développés c'est parce que la diplomatie l'impose ?
Genre les mallettes et intérêts dans les matières premières, aucun rapport ?
Sarkozy qui reçoit Kadhafi en exemple, ça serait formulé un tout petit peu différemment on pourrait croire que à du sarcasme...

Faudra peut-être que tu apprennes le mot "Diplomatie" en politique. Parce que la négociation de contrat pour des usines, des armes ou l'extraction de matière première, cela fait partie du terme "diplomatie".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doudou

Y aurait pas non plus une volonté de containment contre les gros pays d'Europe aussi ?
Franchement, je serais assez curieux de savoir quelle a été l'influence des USA dans l'évolution de l'UE, notamment dans son ouverture aux pays d'Europe de l'Est.

Bah là on entre dans des discussions très compliquées (techniquement), assez opaques, aux interprétations très ouvertes et forcément mal informées (du fait du caractère confidentiel des négociations en cours).
Donc je ne me risquerais pas trop sur ce terrain, même si j'ai une vague opinion sur la question.
J'entends beaucoup de choses sur ces questions, et j'ai du mal à me faire une opinion fiable en fait.
J'aurais tendance à croire ou à penser que face à l'émergence de la Chine (que je peux critiquer / nuancer par ailleurs, mais qui demeure un fait majeur et structurant pour tout le XXIème siècle) et à l'affirmation de puissances secondaires mais fortes et sanctuarisées (Russie, Brésil, Inde...), la puissance américaine demeure dominante mais plus unique, et que la seule manière de garder un leadership mondial pérenne est encore d'unir clairement (et notamment par les normes) le monde "Atlantique" ou "Occidental" (Amérique du Nord - Union Européenne) aux plans politique, économique et culturel, tout en acceptant une sorte de partage du monde avec la Chine et en garant sous contrôle la montée en puissance des autres.

Si on voit les choses sous cet angle (ce qui demeure un scénario possible, mais rien d 'autre en l'état), on peut comprendre l'importance que revêt l'Ukraine pour la Russie (qui deviendrait dès lors définitivement secondaire, et d'autant plus qu'elle a elle- même un projet propre qui lui permettrait d'avoir une place centrale dans le monde globalisé). On peut aussi comprendre que le risque de guerre est réel, mais qu'une guerre se "limiterait" à l'Ukraine (un peu comme à l'époque de la guerre de Corée, où la péninsule a été ravagée, mais où il n'y a eu aucun débordement en dehors de ses frontières).

Et dans ce scénario, la clé en Europe serait l'Allemagne (en tant que pivot continental). Dans cette optique, il est nécessaire que l'Allemagne tourne le dos à la Russie pour que l'arrimage se fasse entre Union Européenne et Amérique du Nord. De son côté, la Russie tente apparemment de la privilégier et de l'attirer à elle dans une optique "eurasiste" qui lui permettrait en fait de renforcer son projet d'union transnationale là encore entre l'Europe et le Pacifique.

Quant à la France, elle ne serait qu'un maillon (essentiel, certes, mais un maillon quand même) entre le monde anglo- saxon et le monde germanique, entre l'océan et le continent. Cela dit, la considérer ainsi serait commettre (à mon sens,) une erreur d'analyse. Ca se comprendrait en la voyant aujourd'hui, et au regard des deux ou trois décennies passées. Mais dans les décennies à venir, et notamment du fait de sa démographie, son poids risque fort d'être réévalué face à une Allemagne en déclin, et socialement fragilisée.

Bref, dans tous les cas ça demeure très complexe, et assez flou, même si des grandes lignes directrices peuvent apparaître assez clairement. Ca demeure aussi globalement une vision anglo- saxonne du monde, ce qui est logique étant donné les rapports de force mondiaux d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, je pense qu'on tente de repousser la Russie en Orient, et de la remettre dans la situation qui était la sienne il y a des siècles : une puissance qui n'est pas vraiment européenne, et une Europe dont le destin s'écrit en regardant plus vers l'Ouest que vers l'Est.

Après... qui est le "on"...

[Umbrella]

Que les russes filent du matériel, des conseils et des mercenaires c'est une chose que personne ne nie.

D'ailleurs les rebelles rapportent eux aussi régulièrement tomber sur les armes de l'OTAN, ou des soldats ukrainiens d'origine manifestement étrangère. Mais je suppose que là c'est de la propagande

Tout ça reste à un niveau relativement modeste des deux côtés. Présenter ça comme une invasion militaire russe de l'Ukraine est grotesque.

S'ils avaient des preuves sérieuses, pourquoi les ukrainiens enverraient-ils à un sénateur américain des photos de l'invasion russe en Georgie pour appuyer son discours au en faveur de l'envoi d'armes? Par distraction? C'est ballot quand-même.

[Moquette]

En même temps, peu de gens apportent réellement de crédit aux propos du gouvernement actuel ukrainien.
Forcément qu'ils ne peuvent pas être neutres. Ils sont en plein guerre; ils cherchent désespérément à pousser l'aide internationale et à justifier à sa population ce qui se passe. Même le plus abruti sait qu'il faut traiter les informations données par l'Ukraine avec prudence.

La preuve de l'implication des russes dans le conflit ne vienne pas des ukrainiens eux-mêmes mais d'autres sources. Parfois même à l'intérieur de la Russie avec notamment une réelle inquiétude sur la disparition réelle de soldats russes sur un front "inconnu". Puis on a quand même quelques rares journalistes sur places qui prennent des réels risques directement sur le front.

Par contre, si tu as des sources pour des soldats de l'OTAN en Ukraine qui ne viennent pas des intéressés eux-mêmes (i.e les rebelles), ce serait d'avantage intéressant.

[Njuk]

Pour moi il y a 2 choses flagrantes dans cette crise, l'implication militaire de la Russie et l'implication diplomatique et financière de l'Occident.
Juste avant Madain, il y avait de nombreux contacts diplomatiques avec l'opposition ukrainienne, notamment américain et européen, à assez haut niveau. Suite à Maidan, il n'a pas fallu 3 jours pour que l'Europe et le FMI proposent des milliards ( ca illustre assez bien le rôle du FMI du reste ?), alors même qu'il n'y avait eu encore aucune élection.
Je me demande ce qu'espéraient nos dirigeants en titillant d'aussi près la Russie... Là ils doivent s'en mordre les doigts d'avoir fait de ce pays le lieu d'un conflit qui n'aurait pas dépareillé au plus fort de la guerre froide, un vrai Cuba bis. L'Ukraine était elle réellement aussi stratégique que ca pour qu'on prenne le risque de la sacrifier ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Umbrella

Il n'y a pas de preuves sérieuses d'une intervention militaire russe dans l'est de l'Ukraine.

Premièrement, il y a la Crimée qui était bien ukrainienne au moment de son invasion par la Russie. En effet, les troupes russes n'avaient pas le droit de quitter leur base. D'ailleurs même Poutine l'a reconnu.

Citation :

«Derrière les forces d'autodéfense de Crimée, bien sûr, se trouvaient nos militaires. Ils se sont comportés de manière très correcte (...) et professionnelle», a-t-il déclaré, lors d'une séance de questions-réponses télévisée, interrogé sur l'identité des hommes armés, ne portant pas d'insignes, apparus dans la péninsule avant le référendum du 16 mars.

Deuxièmement dans la partie est de l'Ukraine, il y en a au moins 3000 à 4000, ce qui est largement suffisant pour parler d'invasion :

Citation :

Le leader séparatiste Alexandre Zakhartchenko a reconnu lui-même que «3 000 à 4 000 soldats» russes se battent dans ses rangs. «Il y a parmi nous, au combat, des soldats qui préfèrent prendre leurs vacances non pas à la plage mais avec nous, entre frères qui se battent pour leur liberté», a expliqué le «Premier ministre» de la république autoproclamée de Donetsk, dans une interview à une télévision russe.

Quand plusieurs milliers des soldats d'un pays se retrouvent dans le pays d'à côté pour combattre le gouvernement en place, c'est une invasion et non des actions individuelles. Le coup des soldats en vacances, c'est juste une manière pour Moscou de faire semblant de ne pas être impliqué dans le conflit en envoyant des soldats sans identification comme en Crimée.

On ne peut pas non plus parler de mercenaires. En effet, un mercenaire c'est un soldat étranger que l'on incorpore dans son armée contre rémunération. Les soldats russes actuellement en Ukraine font encore officiellement partie des forces armées russes et ne sont pas rémunérés pour leur soutien. Les gardes suisses sont des mercenaires, pas les soldats russes en Ukraine.

Par ailleurs, tu penses vraiment que des soldats professionnels peuvent partir faire la guerre par milliers dans un pays étranger sans que leur hiérarchie leur en ait donné l'ordre ? Si oui, cela veut dire que la Russie n'a aucun contrôle sur ses troupes, ce qui m'étonnerait grandement.

La présence de troupes russes en Ukraine est aussi confirmée par le comité des mères de soldats (une véritable institution en Russie) :

Citation :

Depuis, des dizaines de cercueils de soldats morts sur ce front qui ne dit pas son nom, ont été rapportés aux familles, et enterrés en secret. L'engagement russe en Ukraine est déjà massif, selon Valentina Melnikova. "Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a environ 10.000 soldats russes engagés en Ukraine".

L'information date d'août 2014. La situation a certainement évolué.


D'ailleurs pour information, Alexandre Zakhartchenko, le premier ministre de la République de Donetsk a aussi dit :

Citation :

Les dirigeants ukrainiens « sont des représentants pitoyables du grand peuple juif », a déclaré Alexandre Zakhartchenko, au cours d'une conférence de presse retransmise en directe par la télévision publique russe

Moi qui pensait que les fascistes étaient au gouvernement à Kiev..

Citation :

Publié par Thesith

Après là où je te rejoins c'est de ne pas non plus tomber dans l'excès inverse où y aurait invasion de troupe russe (j'entends par là présence importante à massive). Parce que si c'était vraiment le cas, ils sont vraiment mauvais les généraux russes au vue de la partie de l'Ukraine que les rebelles russophones contrôle. C'est autour de 10% après 1 an de combat, il me semble.

Une invasion ne se mesure pas en nombres de soldats ou de pourcentages du territoire conquis. Si je prends la définition du Larousse : "Action d'envahir un pays avec des forces armées".

Si la Russie n'a pas pris Kiev et envoyé des centaines de milliers de soldats en Ukraine, c'est peut-être simplement parce qu'elle n'en voit pas l'intérêt ou qu'elle ne veut pas risquer des sanctions trop lourdes en agissant trop ouvertement. Du coup, cela ne me semble pas contradictoire qu'on puisse parler d'invasion russe en Ukraine sans que tout le territoire ait été conquis.

[sakuba]

Citation :

Publié par Umbrella

D'ailleurs les rebelles rapportent eux aussi régulièrement tomber sur les armes de l'OTAN, ou des soldats ukrainiens d'origine manifestement étrangère. Mais je suppose que là c'est de la propagande

J'aime cette façon d'énoncer une vérité avec des contre-vérités.

Source ?

[Leni]

Citation :

Publié par Aedean

.

Merci



(je trouvais le meme approprié au vu du contexte

[Quild]

Citation :

Publié par Moquette

Faudra peut-être que tu apprennes le mot "Diplomatie" en politique. Parce que la négociation de contrat pour des usines, des armes ou l'extraction de matière première, cela fait partie du terme "diplomatie".

J'hallucine et je me demande si c'est sérieux quoi. T'as des exemples ? Parce que c'est plus la tétra-chiée de contre-exemples qui me vient en tête.

Quelle négociation de contrats ? On a des décennies de France-Afrique derrière nous, dis-moi ce qu'on a négocié d'officiel et abouti avec eux. Dis-moi le rapport avec les valises de diamant.
Y'a bien ces fameux contrats que les politiques cachent ou nient par contre. Genre le système d'espionnage vendu à Kadhafi. C'est de ça que tu parles ? On fait de la diplomatie absolument pas présentable officiellement pour vendre un système d'espionnage via contrat à ne pas rendre officiel ?

Nos super relations elles nous font vendre quoi donc ? Des rafales ? Des réacteurs nucléaires ? Des voitures ? Des bateaux ?
Parce que les rafales on s'en est pris pas mal de vents quand même. Les réacteurs on nous dit qu'ils sont trop chers. Les voitures, on s'est fait enculer sur le marché Iranien par la "diplomatie" américaine qui consiste à dire "On fout ce pays sous embargo, vous arrêtez d'y travailler mais on ferme les yeux sur General Motors qui en profite pour rattraper son retard de négos pendant que vous, vous perdez votre avance". Et quand on a un contrat pour vendre deux navires de guerre, notre président, grand diplomate s'il en est, fout un véto parce que la diplomatie Russe que tu cherches à justifier n'est pas justifiable.

La Russie a bien des intérêts gaziers/pétroliers avec la Syrie, mais avant que ça soit la merde en Syrie, y'avait pas grand chose non ? On parle de contrats qui dès que la situation se sera stabilisée en Syrie (mouais, pas de suite) voleront en éclat tellement c'est unilatéral comme intérêts.

Accessoirement ce dont tu parles c'est surtout du lobbying. Je veux bien que certains présidents tentent de faire croire que c'est eux qui sont responsables de la vente de contrats privés, mais les boîtes en question qui réussissent ou négocient les contrats elles ont beaucoup plus d'importance que l'état. Même si je suis putain de bien placé pour savoir l'importance du lobbying, de l'image du pays/de la boîte et tout, la qualité du produit et son prix ça rentre en compte aussi dans un appel d'offre.

[Rayon]

Citation :

Publié par Umbrella

Que les russes filent du matériel, des conseils et des mercenaires c'est une chose que personne ne nie.

D'ailleurs les rebelles rapportent eux aussi régulièrement tomber sur les armes de l'OTAN, ou des soldats ukrainiens d'origine manifestement étrangère. Mais je suppose que là c'est de la propagande

Tout ça reste à un niveau relativement modeste des deux côtés. Présenter ça comme une invasion militaire russe de l'Ukraine est grotesque.

S'ils avaient des preuves sérieuses, pourquoi les ukrainiens enverraient-ils à un sénateur américain des photos de l'invasion russe en Georgie pour appuyer son discours au en faveur de l'envoi d'armes? Par distraction? C'est ballot quand-même.

Oui, le plus drôle était lorsque Kiev annonçait avoir détruit une colonne de blindés russes.
C'est balot, ils tenaient leur preuve, mais ils n'ont pas eu la présence d'esprit de prendre une seule vidéo, une seule photo.

[Nashak]

Citation :

Premièrement, il y a la Crimée qui était bien ukrainienne au moment de son invasion par la Russie. En effet, les troupes russes n'avaient pas le droit de quitter leur base. D'ailleurs même Poutine l'a reconnu.

Si tu te renseigne ne serait ce juste un peu sur la crimé , c ' est bien plus compliqué que ça , déja a l ' époque a la chute de l' Urss elle c ' était déja proclamé indépendante (1991) mais avant ça elle était soviétique , c ' est en (1992) avec le rapprochement des 2 parlement qu ' elle devient ukrainienne et c ' est en (1997) que la russie officialise la chose c ' est a dire le rattachement a l Ukraine .
En 1997 un traité d' amitié entre Ukraine et les russe pourqu'ils puissent avoir une base navale militaire .

✂Â…^❤

Même si tu reconnais pas il y a comme même eu un référendum pour le rattachement a la Russie .
Les gens sont pas bêtes la bas ils savent que leur intérêt sont plus du coté des russes que Ukrainien , et il y a un passé historique de la part de l occident et des turques en terme d invasion dans le passé .
Voila un peu d histoire fait pas de mal !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e

Suivant la meme source en crimée c ' est 15000 soldat russe et 10000 soldat ukrainien , avant les hostilité et des chars aussi faut pas oublié

Citation :

Quand plusieurs milliers des soldats d'un pays se retrouvent dans le pays d'à côté pour combattre le gouvernement en place, c'est une invasion et non des actions individuelles. Le coup des soldats en vacances, c'est juste une manière pour Moscou de faire semblant de ne pas être impliqué dans le conflit en envoyant des soldats sans identification comme en Crimée.

On ne peut pas non plus parler de mercenaires. En effet, un mercenaire c'est un soldat étranger que l'on incorpore dans son armée contre rémunération. Les soldats russes actuellement en Ukraine font encore officiellement partie des forces armées russes et ne sont pas rémunérés pour leur soutien. Les gardes suisses sont des mercenaires, pas les soldats russes en Ukraine.

Par ailleurs, tu penses vraiment que des soldats professionnels peuvent partir faire la guerre par milliers dans un pays étranger sans que leur hiérarchie leur en ait donné l'ordre ? Si oui, cela veut dire que la Russie n'a aucun contrôle sur ses troupes, ce qui m'étonnerait grandement.

La présence de troupes russes en Ukraine est aussi confirmée par le comité des mères de soldats (une véritable institution en Russie) :

Ce comité est une ONG aprés il faut savoir qui finance cette ONG et on aura la réponse de cette propagande , si pas de financement de l' extérieur alors elle peut etre réelle .

Citation :

Citation:
Les dirigeants ukrainiens « sont des représentants pitoyables du grand peuple juif », a déclaré Alexandre Zakhartchenko, au cours d'une conférence de presse retransmise en directe par la télévision publique russe
Moi qui pensait que les fascistes étaient au gouvernement à Kiev..

Le cas typique des tournures des médias prendre quelques mots sorti d' une phrase hors du contexte pour faire dire ce que l ' on veut ...la il est dit que ce sont des dirigeants pitoyable alors qu ' il se disent Juif mais il dit pas que les juifs en général sont pitoyables ...

Je viens de voir que nos impots aussi servent a la guerre en Ukraine via un joli truc de la part de notre ambassade , ce n' est pas des armes mais juste de la logistique pour l'instant .
https://www.facebook.com/40671723610..._t=photo_reply
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

[Aratorn]

Citation :

Publié par Nashak

Donc de la a dire que la Crimée était envahie , c ' est de joué sur les mots ...et la mauvaise fois , l ' armée russe était déjà sur place avant toute cette histoire .

La Crimée a été envahie. L'armée russe avait un droit d'occupation de la base navale de Sébastopole dont la superficie doit représenter 5% de la Crimée. Pas un droit d'invasion de la totalité de la péninsule de Crimée.

Citation :

Même si tu reconnais pas il y a comme même eu un référendum pour le rattachement a la Russie .

Un référendum, avec des forces étrangères armées devant chaque bureau de vote n'est pas un référendum. C'est un plébiscite organisé sous la pression des armes. D'ailleurs, ce "référendum" n'a été reconnu que par un seul et unique Etat : la Russie.

[jaxom]

Il ne faut vraiment pas avoir honte pour dire qu'un referendum, décidé sans la validation du pays, avec 97,5% de voix "pour" peu être fait dans les règles démocratiques, ou qu'une armée russe se balladant en ville est normal ...

d'ailleurs les premiers chiffres montraient 123% de participation jusqu'a ce qu'ils se disent qu'il vallait mieux les arranger.