[Tzioup]

Citation :

Tzioup, comment tu peux me quote une phrase en enlevant deliberemtn la partie en gras que j'ai voulu mettre en avant?
Manquerais tu de vocabulaire passé le qualificatif de frontiste des gens qui ne pensent pas comme toi?

Sinon ya moyen de parler entre gens intelligent sans forcement se voir accoler une etiquette politique afin d'essayer de dissoudre le debat dans des polémiques qui n'ont rien a voir avec les sujets de discutions?

Relis moi, je n'ai jamais fait ca. Sinon, en France, les lits d'hopitaux sont payés par la société, un peu comme....la prison?

Citation :

Publié par Tzioup

Poussons plus loin, si la prison est un paiement de dette envers la société, je peux l'éviter en signant un chèque assez gros pour m'en acquitter?

il me semble que ça a déjà été fait ça. Puis les mecs en taule, sont pas en vacance, donc en gros si je vous suis, il faut faire des économies, mais rien qui soit immoral ? J'annonce la banqueroute officiel de la France. En tout cas vos solutions, elles cassent pas des briques non plus, elles sont pas mieux que celle du FN. Je sais que le FN vous fait surtout chier, car il met en avant de vrais problèmes, et que ses militants ne baissent pas leurs froc comme vous

[-Interfector-]

Citation :

Publié par harermuir

Tu es au courant qu'il y a un truc qui s'appelle la sécurité sociale voire la CMU qui fait qu'en général, tu ne paies pas ton séjour à l'hopital ?

Sinon j'ai un travail et une participation active qui fait que je paye et ma place a l'hopital et la place en prison

Sinon je viens de tomber sur ca:
http://www.lefigaro.fr/vox/economie/...r-la-dette.php

Si j'ai bien compris l'idée avancé serait de demander une pause dans les creance le temps de faire les restructuration necessaire afin de pouvoir, plus tard, rembourser ce qui est dut et qui pour le moment empeche toute marge de manoeuvre.

@Tzioup, on paye ok, pourquoi le prisonnier ne serait pas mit a contribution pour les frais qu'il engendre?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par zenpachi

il me semble que ça a déjà été fait ça. Puis les mecs en taule, sont pas en vacance, donc en gros si je vous suis, il faut faire des économies, mais rien qui soit immoral ? J'annonce la banqueroute officiel de la France. En tout cas vos solutions, elles cassent pas des briques non plus, elles sont pas mieux que celle du FN.

Le détenu est un fardeau financier pour la société. C'est un fait. Maintenant, on peut prendre le problème par les deux bouts :
- Soit on dépense le moins possible pendant l'incarcération et on assure par l'environnement merdique et l'absence de débouchés qu'il y retourne
- Soit on dépense un peu plus pendant l'incarcération, on leur fait passer des diplômes (voire on fait une réintégration diplomante à la Scandinave) et on réduit d'autant la future population carcérale.

Là, tu proposes une solution de court terme, qui ramène les détenus à la case départ (soit aux frais de la princesse), et qui assure juste de continuer à raquer toujours plus à mesure que la situation sociale va péricliter par ailleurs.

Prendre un détenu pour ce qu'il "coûte" à la société, c'est oublier le fait qu'il a à un moment "rapporté" à la société, et qu'il peut continuer à le faire une fois cette période accomplie. D'ailleurs, en parlant de coûter et de rapporter. Si j'ai bien suivi sur un autre post, tu as la vingtaine ? Autrement dit tu viens de coûter à la France 20 ans de formation et de suivi médical ? Tu comptes rembourser quand ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par -Interfector-

@Tzioup, on paye ok, pourquoi le prisonnier ne serait pas mit a contribution pour les frais qu'il engendre?

Parce que c'est la société elle-même qui est à l'origine de ces frais? Je peux t'assurer que 100% des prisonniers seraient très ravis de ne pas causer de frais et sortir de prison. De plus, le prisonnier, en tant que citoyen francais, a lui-même contribué à ces frais, à son échelle.

De plus, la peine est la prison, et payer pour sa peine est l'exact équivalent des célèbres factures chinoises pour les balles d'exécution, ou de la belle époque ou on forçait les condamnés à creuser leur propre tombe. Belle posture morale, c'est bien la société dont nous rêvons tous.

Quand on me propose un système pénitentiaire dont les équivalents directs sont les bagnes, les goulags et les camps de concentration, et dont les exemples concrets et actuels sont en application en Corée du Nord et en Birmanie, permettez moi de lever quelques doutes quand au bien-fondé moral de ces mesures, et sur leur pertinence dans une démocratie.

Les prisons les plus efficaces au monde, elles ne sont pas dans les paradis totalitaires, croyez-moi.

[Modéré par Mothra]

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

quand tu prends une situation personnelle à un instant T, tu ne peux pas apprécier ce que cette personne a fait (ou rapporté) avant, ou ce qu'elle fera (ou rapportera) plus tard.

Considérer la population carcérale en France comme des irrécupérables déchets qui ne s'amenderont jamais et ne rapporteront jamais rien à la société c'est quand même un peu violent, non ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par harermuir

Le travail en prison, ca existe. Dans des conditions déjà suffisamment dégueulasse pour qu'on estime que les employeurs ne se fassent pas avoir

Citation :

Publié par Stelteck

Lol le travail en prison.

Vu le niveau.. comment dire..... très divers d'éducation du prisonnier moyen, ça va être difficile de trouver une activité rentable.

Je vois un intérêt très important qui justifie à lui seul le travail en prison: l'indemnisation de la victime. Même si c'est symbolique à 3€ la journée et que la société prend le reste en charge, c'est un premier pas dans la prise de responsabilité d'un individu ayant causé du tort à un autre, dans notre organisation de société.

Mais comment souvent dans la société comme sur ce thread, la victime est zappée dans le débat.

[Kirika]

Citation :

Publié par zenpachi

il me semble que ça a déjà été fait ça. Puis les mecs en taule, sont pas en vacance, donc en gros si je vous suis, il faut faire des économies, mais rien qui soit immoral ? J'annonce la banqueroute officiel de la France. En tout cas vos solutions, elles cassent pas des briques non plus, elles sont pas mieux que celle du FN. Je sais que le FN vous fait surtout chier, car il met en avant de vrais problèmes, et que ses militants ne baissent pas leurs froc comme vous

Mais, mettre en avant des problèmes je sais faire aussi, quid des solutions ?
La seule chose que tuy as a apporter c'est " le FN et moi on baisse pas nos frocs mais vous si LOL" et autres "pays de couilles molles" ... j'en suis pantois.
En effet tu peux te permettre de ne pas intervenir en ce cas. =)

Au delà de la violence, la question c'est, "on en fait quoi de ces gens" ?

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

My bad désolé.

Mais le point demeure : quand tu prends une situation personnelle à un instant T, tu ne peux pas apprécier ce que cette personne a fait (ou rapporté) avant, ou ce qu'elle fera (ou rapportera) plus tard.

Considérer la population carcérale en France comme des irrécupérables déchets qui ne s'amenderont jamais et ne rapporteront jamais rien à la société c'est quand même un peu violent, non ?

J'ai jamais dit ça, sauf pour les violeurs pédophiles meurtriers, si j'étais extrémiste, j'aurais dit faut tous les tuer, c'est juste que ça coute beaucoup d'argent, et que pour moi, ils devraient participer avec de la main d'œuvre. J'ai jamais dit faut les enchainer les fouetter ou les coller aux galère.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Ron J.

Mais comment souvent dans la société comme sur ce thread, la victime est zappée dans le débat.

Oui, sans doute parce qu'il n'y aucune raison d'y penser (dans la cas de la prison).
La victime a déjà eu ce dont elle a besoin, le coupable est en prison.
Il va probablement gagné en haine avec raison envers la société ou son incarcération aura été inutile.

@Dessus :Les violeurs/pédophiles sont peu sujet à la récidive, mais je te laisse avec tes préjugés de frontiste parce que j'ai pas d'énergie à perdre et que lire des absurdités pareil avec autant de naïveté ça va 5 mins.
La prison est ton devoir de citoyen aussi envers eux (et le reste des citoyens).

@Kirika :
La réponse est évidente, on finance des systèmes inutiles qui sont durs et viriles dans lequel les coupables sont humiliés et détruit et ne peuvent pas se réinsérer.
Puis, on gueule comme quoi ce sont des fils de *** et on rend le système de plus en plus stricte parce ces enfoirés veulent pas se réinsérer.
Quand le taux de récidive est de 80% on commence à couper des mains et à exécuter en masse, avec une "tolérance zéro absolu" envers les jeunes délinquants.

Et comme ça marche pas on ne s'arrête pas et la société devient de plus en plus violente faisant les beaux jours d'un peuple fort envers la délinquance et d'une extrême droite puissante et fière.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

Je vois un intérêt très important qui justifie à lui seul le travail en prison: l'indemnisation de la victime. Même si c'est symbolique à 3€ la journée et que la société prend le reste en charge, c'est un premier pas dans la prise de responsabilité d'un individu ayant causé du tort à un autre, dans notre organisation de société.

Mais comment souvent dans la société comme sur ce thread, la victime est zappée dans le débat.

Ca pourrait être une piste d'amélioration des dommages & intérêts. Mais en l'état, ça ferait double emploi : on parlait de l'incarcération là. Pas des autres moyens de coercition légale

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Yame

Oui, sans doute parce qu'il n'y aucune raison d'y penser.
La victime a déjà eu ce dont elle a besoin.

Comment ça elle a déjà eu ce dont elle a besoin?
J'ai discuté récemment avec des membres de la CIVI, une victime peut attendre 10 ans avant d'être indemnisée.
Un commencement d'indemnisation peut-être débuté par le tiers ayant causé les torts s'il travaille en prison, il peut faire parvenir de l'argent à la victime.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Ca pourrait être une piste d'amélioration des dommages & intérêts. Mais en l'état, ça ferait double emploi : on parlait de l'incarcération là. Pas des autres moyens de coercition légale

Ce n'était pas une proposition, ça existe, l'état indemnise la victime et se retourne ensuite envers le coupable qui paye ou non s'il n'est pas solvable.
Mais c'est spécifiquement avant le procès, des années parfois, qu'il y a un intérêt à débuter l'indemnisation de la victime.

Perso j'ai déboursé 10 000€ d'avocat avant même de poser mes fesses au tribunal. Les faits remontent à 2010, je n'ai toujours pas touché 1€ d'indem, et il y aura un appel dans un an peut-être, où je devrais repayer pour 2 jours aux assises.

J'aimerai bien savoir comment fait une personne qui gagne tout juste assez pour ne pas avoir l'aide juridictionnelle mais pas assez pour payer des factures d'avocats si élevées.

Faire travailler le tiers incriminé rien que pour payer une partie des frais de la victime serait tout simplement normal.

[harermuir]

Citation :

Publié par Ron J.

Je vois un intérêt très important qui justifie à lui seul le travail en prison: l'indemnisation de la victime. Même si c'est symbolique à 3€ la journée et que la société prend le reste en charge, c'est un premier pas dans la prise de responsabilité d'un individu ayant causé du tort à un autre, dans notre organisation de société.

Mais comment souvent dans la société comme sur ce thread, la victime est zappée dans le débat.

C'est hors sujet, en fait. La prison, c'est la punition qu'impose la société au coupable. La "réparation" des tords fait à la victime, c'est une autre partie de la peine, qui n'a rien à voir avec la prison.

Citation :

Mais c'est spécifiquement avant le procès, des années parfois, qu'il y a un intérêt à débuter l'indemnisation de la victime.

Je ne vois pas comment tu veux indémniser une victime alors que les faits n'ont pas été établis et qualifiés, ce qui est justement le rôle du procès et du tribunal.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par harermuir

C'est hors sujet, en fait. La prison, c'est la punition qu'impose la société au coupable. La "réparation" des tords fait à la victime, c'est une autre partie de la peine, qui n'a rien à voir avec la prison.

C'est tout à fait le sujet, je trouve. Ce que ne donne pas celui qui ne travaille pas à la victime c'est l'état qui le paye, soit la collectivité. Tu payes ça avec tes impôts.

Ne serait-ce pas plus utile que cette partie, aussi infime soit-elle de tes impôts serve à autre chose qu'à indemniser une victime qui pourrait l'être en partie par le tiers ayant causé du tort?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Pour faire court : parce que tout son discours tient sur le fait qu'ils n'ont jamais eu le pouvoir. Leur programme est inapplicable au mieux et donnerait des émeutes au pire (voire les deux)

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, c'est un peu le programme de n'importe quel parti politique que d'être inapplicable. Donc je ne sais pas si cet argument est vraiment recevable.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Ouaih, un peu comme si on avait une catégorie de peine correspondant à des "dettes" appréciables monétairement. Un peu comme des dommages & intérêts en fait

Mais on est HS là, si tu veux parler taule, ouvre donc un sujet

Sauf que les dommages et intérêts n'ont jamais remplacé une peine de prison. On n'est pas en Iran ici.

Sinon les prisonniers bossent et comme n'importe quel être humain ont droit à un salaire, ils payent d'ailleurs beaucoup de choses en prison. Le financement des prisons est porté par la société et non par les prisonniers car c'est un service public. Que ça soit du point de vue de la sécurité des gens par l'isolement de certains, ou bien par sa mission de réhabilitation.

[-Interfector-]

Perso, payer le cout de la prise en charge me semble le meilleur point de depart pour la rehabilitation et la prise de conscience de la place de l'individu dans le groupe. Ainsi qu'une participation active a sa rehabilitation.
Mais je doute pas qu'il vaut mieux leur laisser le loisir de developper des trafics en tout genre plutot que de les inscrire dans une demarche participative (active) dans leur rehabilitation. Et je vois pas trop ce qu'il ya d'extraordinaire a ce que ca commence comme dit precedement, par la reparation des tords.

[keenan]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est tout à fait le sujet, je trouve. Ce que ne donne pas celui qui ne travaille pas à la victime c'est l'état qui le paye, soit la collectivité. Tu payes ça avec tes impôts.

oui mais c est pas avec la misère qu il arrivera a gagner en taule qu il réglera ses dettes ( si il y en a envers ses victimes /institution /entreprise etc )
tandis que si tu profite de l incarcération a le former / instruire /ouvrir ses yeux sur ses possibilités de s en sortir il pourra non plus coûter de l argent a la société mais contribuer et payer ses dettes .

[Mothra]

Le sujet est ouvert en vrac et spirale depuis un HS. Si vous pensez vraiment qu'il y a quelque chose d'important a dire, ouvrez un sujet dédié, de préférence avec une entame qui ne soit pas un troll.

[Ron Jetevois]

Afin de ne pas polluer le sujet CH, je crée donc un nouveau topic.

Citation :

Publié par Ron J.

Une des solutions rapide et efficace serait de privatiser la prison tout en fixant un cahier des charges rigoureux.

Mais imo ça fera grincer des dents, on préfère en faire un incubateur à terroristes publique que de privatiser, la privatisation çay le mal.

Citation :

Publié par Vikchill

Ah oui, l'industrie pénale américaine fait tellement rêver... Commençons par séparer les budget pénitentiaires de la justice.

Citation :

Publié par Leni

Mouais, c'est du domaine du régalien pour moi; aux US on a comme résultat de la corruption avec des deals passés avec certains juges pour qu'ils soient hyper stricts de manière à bien remplir les cellules...

Et qui dit privé dit profit ; or je vois pas ce qui justifierait de faire du profit avec des prisons


Je viens gauchiste, halp!

Citation :

Publié par Mothra

Ah ouais comme ca on aura aussi des histoires magnifiques de juges pourris qui recoivent des pots de vin pour envoyer en prison des gosses innocents pour remplir la nouvelle prison SoGeDet. http://abcnews.go.com/US/mark-ciavar...ry?id=12965182

Je pars du principe que la surpopulation est le facteur numéro un du malaise carcéral français.

En ouvrant le marché dont la demande est supérieure à l'offre nul doute que ce problème de surpopulation serait vite résolu.
Mes conditions seraient que la décision de la détention et les conditions de la détention restent sous contrôle de l'état.

L'industrie pénale ne fait peut être pas rêver, pour des raisons évidentes qu'évoque Mothra entre autres mais la française ne fait pas rêver non plus, exemples les baumettes:



Si ce n'est pas un incubateur à terroristes ça...

La surpopulation carcérale est imo à aborder sous deux angles, le manque de place d'une part, et les gens qui n'ont rien à foutre en prison d'autre part.

Mais c'est bien la solution par la privatisation qui m'intéresse. Serait-ce pire que la situation actuelle?

[Peline]

Mothra: Ron J. Voulait etendre la discussion HS issue des attentats de Charlie Hebdo. Il a donc ouvert un sujet (https://forums.jeuxonline.info/showt...1#post28025997), et comme je suis un moderateur naze, je n'arrive pas a remettre les posts deplaces dans l'ordre. Bref, le sujet est definit dans le post en lien ci-dessus.

Citation :

Publié par dazzle

LE véritable problème et si il faut une polémique, c'est que les différents gouvernements ont préféré mettre l'accent sur la prévention par le biais de l'éducation nationale au lieu de favoriser la répression (Justice et Intérieur). Il suffit de voir les évolutions du budget.

La seule fois ou on a essayé la prévention c'est sous Jospin premier ministre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Police_...3%A9_en_France

Pour des raisons d'économie le premier a avoir supprimé la police de proximité c'est Mr Sarkozy quand il était au ministère de l’intérieur, le même qui une fois Président sera scandalisé du manque de moyens des forces de l'ordre.

Faire le yoyo avec le budget ça aide pas à avoir une vraie politique de sécurité.

Par contre niveau répression on est au top, on a des prisons surpeuplées et on a un taux de récidive qui pète le plafond; parce on a aucune politique de prévention et de réinsertion.

En gros mon constat c'est le contraire du tien

Niveau discours les hommes politique français parlent toujours répression, qui de toute façon est inefficace surtout quand on n'y met pas les moyens.

[Njuk]

Citation :

Publié par Peline

Par contre niveau répression on est au top, on a des prisons surpeuplées et on a un taux de récidive qui pète le plafond; parce on a aucune politique de prévention et de réinsertion.

Oula. Les prisons surpeuplés c'est peut-etre un peu beaucoup parce qu'on en a vraiment pas assez, pas parce que la politique pénale est trop répressive ( la blague ).
Et le taux de récidive vient peut-etre aussi ( en partie ) du fait que les peines ne sont pas ou pas assez appliquées d'ou un sentiment d'impunité ?

C'est facile d'affirmer que la prison est une école de la récidive, comme si l'absence d'application des peines ou leur amènagement en truc bisounours était le meilleur moyen pour que le délinquant rentre dans le droit chemin. C'est beau d'y croire.

Qu'on construise 20k places de prison pour ne serait ce que faire appliquer les peines en souffrance, et on pourra faire le point sur le fait de savoir si on est trop répressif ou pas assez.. En attendant...

[jaxom]

Citation :

Publié par Peline

Par contre niveau répression on est au top, on a des prisons surpeuplées et on a un taux de récidive qui pète le plafond; parce on a aucune politique de prévention et de réinsertion.

En gros mon constat c'est le contraire du tien

Sauf que la france a un taux de détention par 100.000 habitant parmis les plus faibles d'europe, battue seulement par des pays comme la norvege , le danemark, la finlande, la suisse....et l'italie pour des raisons propres a la justice italienne.

Faudrait peut etre se dire que des prisons surpeuplées et une réinsertion catastrophique viennent peut etre d'un budget alloué aux prisons d'un niveau ridicule, et d'un nombre de places bien trop faibles par rapport a la taille du pays.

Plus de prisons et un vrai budget alloué aux prisons, la discussion tabou chez les politiques en france.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par jaxom

Plus de prisons et un vrai budget alloué aux prisons, la discussion tabou chez les politiques en france.

Ca me sidère toujours un peu. "Les gens ne veulent pas payer plus d'impôts pour loger/nourrir et cie les vauriens". Heu ouais, mais bon c'est surtout payer pour qu'ils soient enfermés, c'est pas du tout bisounours.