[Assurancetourix]

Citation :

Publié par debione

Le rapport??? Tu trouves que les aspirations occidentales sont glorifiées chez l'EI??? Qu'il ne se positionnent en tout cas pas en opposition totale d'avec le modèle occidental?

Ha parce qu'ils se dressent uniquement contre la glorification du matériel/boulot/ pognon? Sérieusement?
Sinon ouais je connais quelques personnes occidentales qui ne sont pas attirées du tout par le matériel/boulot/pognon, dont un qui a vraiment mis sa vie en maximum en accord avec ça, ben il trouve clairement une reconnaissance dans les sociétés occidentales en fait. Il a même un éditeur.

[Twan]

On peut juger qu'on est responsables de la situation, que ce soit parce que le mieux est l'ennemi du bien (qu'on a au nom du bel idéal Démocratique DDH etc... lâché des dictateurs laïques qui assuraient la stabilité de la région sans se soucier de la suite), ou pour des raisons d'intérêt (voir version Debione). On peut aussi juger qu'on ne l'est pas, et qu'après tout c'est peut être ceux qui décapitent les gens qui sont responsables de leur couper la tête.

Mais tout ça ne change rien à la question actuelle, qui est "et maintenant on fait quoi ?". S’auto-flageller, dénoncer les crimes du passé, condamner ceux du présent, se draper dans notre dignité, diaboliser les uns ou les autres, je ne crois pas vraiment que ce soit les réponses adaptées à résoudre le problème que constituent 50000 fous de dieux assis sur un gros tas de dollars et dont la propagande est relayée jusqu'en Occident.

[blackbird]

Vis à vis de l'EI, nous n'avons pas à nous poser des questions. Ils sont tellement violents et radicaux qu'ils sont une menace pour l'espèce. D'ailleurs tout le monde est d'accord sur ce point : ils n'ont aucun soutien.

Par conséquent nous n'avons même pas besoin d'avoir des idées pour les combattre. C'est tout simplement eux ou nous. Je dis nous par extension, en pensant aux personnes qui ont le malheur de les croiser.

Je les considère comme de simples nuisibles, suffisamment dangereux pour qu'on les élimine.

Ils ne méritent même pas que je les haïsse.

[Frescobaldi]

Dangereux pour nous.. statistiquement j'ai infiniment plus de chances de me faire tuer par ma baignoire que par un islamiste.

[Fih le Fou !]

Citation :

Publié par Twan

Mais tout ça ne change rien à la question actuelle, qui est "et maintenant on fait quoi ?". S’auto-flageller, dénoncer les crimes du passé, condamner ceux du présent, se draper dans notre dignité, diaboliser les uns ou les autres, je ne crois pas vraiment que ce soit les réponses adaptées à résoudre le problème que constituent 50000 fous de dieux assis sur un gros tas de dollars et dont la propagande est relayée jusqu'en Occident.

Ça dépend, si notre but c'est d'éliminer la menace sans penser à la suite alors on peut employer la manière forte. Sans doute même qu'on doit employer la manière forte. Maintenant si on veut réellement faire quelque chose pour l'humanité, on peut commencer par se remettre en question, respecter les principes qu'on a nous même inventé et même pourquoi pas les promouvoir plutôt que de soutenir telle ou telle partie - dictateur laïque, islamiste, terroriste - en fonction de nos intérêts du moment.
Juste faire preuve de cohérence en fait. Je dis pas qu'il faut laisser l'EI faire son beurre sans moufter, je dis que l'un n'empêche pas l'autre, et même que ça devrait aller de paire.
Ou sinon on peut ironiser sur le "bel idéal démocratique DDH", mais si on s'en bat tellement les couilles de cet idéal de quoi est-ce qu'on parle exactement ?

[blackbird]

On ne combattra pas l'EI au nom des droits de l'homme. On les combattra aux côtés de Assad et des Iraniens, avec le soutien des Russes et de toutes les monarchies du coin.

On les combattra tout simplement parce que si on les laissait faire, on se retrouverait avec une bande de cinglés qui contrôleraient l'approvisionnement en pétrole de la moitié de la planète.

Sans parler du fait que leur programme comprend l'élimination de tout ce qui n'est pas sunnite pur sucre. Ce qui fait du monde.

Heureusement que Obama et Poutine se sont entendus avec Assad pour neutraliser les stocks d'armes chimiques, parce qu'avec cette équipe on aurait couru tout droit à la catastrophe.
.

[Fih le Fou !]

Ok bah au moins les choses sont claires. Dans ce cas assumons que comme toujours, nous agissons par intérêt, arrêtons de mettre en avant les fillettes violées dont manifestement on se fout, et qu'on s'étonne pas ensuite que la défiance vis-à-vis de l'occident grandisse de plus en plus dans le monde.

[Twan]

Citation :

Publié par Fih le Fou !

Ou sinon on peut ironiser sur le "bel idéal démocratique DDH", mais si on s'en bat tellement les couilles de cet idéal de quoi est-ce qu'on parle exactement ?

Les mots clefs étaient "sans se soucier de la suite".

Par exemple le cas Assad. En gros on pouvait faire savoir à son opposition que désolé à nos yeux le pays n'étant pas prêt il restait notre homme, les gens même syriens n'étant pas suicidaires, quelques matraques vendues et 3-4 mois de répression plus tard c'était bouclé comme au Yemen.
On aurait pu, à la limite, y aller à fond, soutenir à 200% son opposition, avec des armes voire des frappes, contre des garanties en matière de respect des droits de l'homme pour le régime à venir, et Assad serait renversé depuis une bonne année au bas mot (après bon, je ne crois pas trop qu'une démocratie syrienne aurait élu un régime démocratique vues les forces en présence, mais c'est une autre histoire).
Au lieu de quoi on a condamné Assad sans faire grand chose d'autre que vaguement lui couper les vivres à coups de micro-sanctions, les différents pays occidentaux oscillant entre soutenir petitement et très chaotiquement quelques opposants au petit bonheur la chance et juste s'en laver les mains, laissant le conflit devenir la version arabe de la guerre d'Espagne, avec les islamistes dans le rôle des staliniens, financés par des pays du Golfe qu'on était très content de voir mettre la main à la poche plutôt que nous.

[portois]

Y'a rien de régler au Yemen , ils sont en pleine guerre Chiite vs Al Quaeda avec la participation des drones américains dans le conflit .

[Twan]

J'ai dû confondre avec Oman ou le Bahrein. Enfin là où on a pas soufflé sur le feu, il me semble que ça a généralement dégénéré moins longtemps, si le Yemen est peut être un moins bon exemple.

En Syrie vu les discours unanimes de tout l'Occident pour condamner Assad dès les premières manifestations, la moitié de la population devait s'attendre à ce qu'on le traite comme Khadafi.

(ce qui m'évoque un autre désastre oublié du Mieux qui est l'Ennemi du Bien, les arabes des marais irakiens, ouvertement poussés à la révolte dans les discours enflammés de présidents américains après la première guerre du golfe, et finalement exécutés en masse par Saddam sans qu'on bouge le petit doigt)

C'est pas vraiment le Moyen-Orient, mais c'est connexe et quelques bonnes nouvelles ne sont pas à bouder en ce moment :
http://www.lemonde.fr/afrique/articl...2928_3212.html

C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.

ça, et le fait que la Tunisie a exporté des milliers d'islamistes radicaux depuis deux ans. Quand tu es occupé à massacrer des Chiites en Irak, c'est compliqué de voter par procuration.

(Je rigole : les quelques milliers de jihadistes tunisiens ne représentent pas grand chose par rapport au corps électoral. Mais leur exemple et les attaques commises contre la police et l'armée n'a pas du aider les islamistes au pouvoir).

Autre chose importante : Ennahda est bien plus modérée dans ses discours et ses pratiques que l'AKP turc ou les frères musulmans égyptiens. Du coup, ils peuvent perdre les élections "honnêtement", là où leurs collègues ne pourront être délogés que la force.

[Quild]

Citation :

Publié par Meine

C'est pas vraiment le Moyen-Orient, mais c'est connexe et quelques bonnes nouvelles ne sont pas à bouder en ce moment :
http://www.lemonde.fr/afrique/articl...2928_3212.html

C'est, en dehors du fait que la société tunisienne soit la plus éduquée du monde arabe, peut-être un bénéfice collatéral de l'exemple turc et des exactions de l'EI : les mecs veulent pas de ça chez eux.

Si je ne dis pas de bêtise, le succès initial d'Ennahda vient du fait que c'était à ce moment le seul parti a peu près structuré en 2011. L'article dit d'ailleurs "Sans réel rival depuis 2011, Ennahda va devoir travailler dans un paysage politique rééquilibré." et ça me conforte dans mon souvenir

Leur baisse est du coup ultra logique dans la mesure où leur première élection était par défaut et qu'en 3 ans ils ont eu le temps de décevoir. En fait ils n'auraient même pas du avoir un tel succès en 2011.

[Thesith]

C'est même un paradoxe l'ancien régime tunisien. Il a éduqué la population alors qu'en général une dictature qui veut garder le pouvoir s'assurer justement d'éduquer le moins possible.

Enfin c'est une bonne nouvelle et rassurant même, maintenant à voir sur la durée d'autant que ça va aussi dépendre de comment cette nouvelle majorité va gérer le pays. Si ça loupe soit on va à nouveau voir émerger un pouvoir à la Ben Ali, soit à nouveau un retour en force des islamistes ou proche.

Citation :

'ai dû confondre avec Oman ou le Bahrein. Enfin là où on a pas soufflé sur le feu, il me semble que ça a généralement dégénéré moins longtemps,

Tu dois faire référence au Bahreïn, après si ça a donné la sensation que ça a moins dégénéré c'est qu'on a en moins parlé. Et on a moins parlé parce que l'Arabie Saoudite a remis bonne ordre dans le coin en envoyant des troupes tout cela sous le regard complaisant de l'Occident qui n'a rien dit.

En attendant, les troubles continuent 3 ans après
Preuve
http://geopolis.francetvinfo.fr/bahr...-sunnite-44505

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20141...mbre-al-wefaq/

Bref on en parle pas, mais en attendant là aussi ça continue aussi. Et ça continuera vu qu'on a une minorité qui domine une majorité. (pour pas parler d'opprimer)

Citation :

Publié par Thesith

C'est même un paradoxe l'ancien régime tunisien. Il a éduqué la population alors qu'en général une dictature qui veut garder le pouvoir s'assurer justement d'éduquer le moins possible.

Alors non et encore non. Ca n'est pas un paradoxe ! Y en a vraiment marre de lire ça ! Ben Ali, tout tyran sanguinaire qu'il eut été, c'est la génération suivant les Bourguiba et les Nasser (pour l'Egypte), peut-être pas les plus grands démocrates au monde, mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays. Avec plus de réussite pour la Tunisie que pour l'Egypte.
Le problème de ces pays a surtout été le vieillissement de leurs élites révolutionnaires éduquées et leur cloisonnement : plutôt que de faire naître leurs successeurs à travers la formation d'une classe de cadres, ils ont raté leur coup et ont sclérosé leur classe dirigeante. L'échec et la faute sont là.

Franchement, la vision du monde à la Bhl ça va quoi.

Message supprimé par son auteur.

On peut dire à peu près la même chose de Saddam, Bachar, Kadhafi ... et des leaders iraniens.

Je crois que ce qui provoque leur chute c'est moins le coté dictatorial (quoique tout est lié) que la corruption et le clientélisme, qui verrouille les principaux acteurs économiques, et laisse des pans entiers de la société dans une semi-misère, les poussant vers le radicalisme religieux. Ca, plus la pression démographique (population jeune et globalement éduquée) pour ce qui est des pays du Maghreb. Et plus les pressions occidentales pour déstabiliser et ouvrir ces régimes au marché global.

Le nationalisme arabo/musulman est bien en crise, mais le problème c'est que nous avons derrière 1/ les théocraties terroristes-fondamentalistes (soit une dictature encore pire) 2/ les puissances étrangères aux intérêts multiples (soit une néo-colonisation économique et idéologique en confrontation directe avec le 1/), qui sont les plus susceptibles de remplir le vide. Pour les peuples, l'alternative est cruelle. Pour les industries militaires en revanche c'est 50 ans de bénéf garantis.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Doutrisor

Exact. Et pour en rajouter, le système éducatif soviétique était plutôt performant.

Et celui de Cuba reste plus efficace que celui des USA, et bien mieux financé : http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Cuba

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et celui de Cuba reste plus efficace que celui des USA, et bien mieux financé : http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Cuba

Et même que le système français, si j'en crois les taux d'alphabétisation de nos pays respectif. Ceci étant, Cuba ne reçoit pas chaque année des milliers d'élèves illettrés qui ne parlent pas Espagnol. Par ailleurs, si on prend en considération le supérieur, la position de Cuba est plus faible.

Mais les performances de son système scolaire tout comme de son système de santé restent excellentes.

Oui, cela dit c'est quand même con d'avoir ce taux d’alphabétisation pour que les mecs continuent de mendier des bouts de savon aux touristes parce qu'il est rationné dans les magasins d'Etat.

[Thesith]

Citation :

Publié par Meine

Alors non et encore non. Ca n'est pas un paradoxe ! Y en a vraiment marre de lire ça ! Ben Ali, tout tyran sanguinaire qu'il eut été, c'est la génération suivant les Bourguiba et les Nasser (pour l'Egypte), peut-être pas les plus grands démocrates au monde, mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays. Avec plus de réussite pour la Tunisie que pour l'Egypte.
Le problème de ces pays a surtout été le vieillissement de leurs élites révolutionnaires éduquées et leur cloisonnement : plutôt que de faire naître leurs successeurs à travers la formation d'une classe de cadres, ils ont raté leur coup et ont sclérosé leur classe dirigeante. L'échec et la faute sont là.

Franchement, la vision du monde à la Bhl ça va quoi.

Heu en quoi c'est une vision de BHL (merci pour la comparaison en passant) de dire qu'une dictature ça s'appuie sur le fait justement d'éduquer un minimum sa population. Et plus exactement de réserver l'éducation de pointe à l'élite qui formera l'élite politique ensuite, et de réserver l'éducation de base à la masse.

Si tu éduques ta population, elle aspire à plus de liberté etc... Donc oui y a un paradoxe, puisqu'en Tunisie l'éducation ne s'est pas limité à justement une élite politique mais bien à tous (sauf les campagnes mais ça on retrouve la même chose en Egypte, Iran etc... cette distinction population des villes et de la campagne)


Sinon sur la seconde partie et le problème posé par le vieillissement de l'élite politique, j'irais plus loin. A savoir que c'est la combinaison de cette élite vieillissant + une génération de 20/30ans grandissante voulant plus de "pouvoir/liberté etc"... qui a mené à ces révoltes.

C'est exactement le même schéma qui explique en partie l’effondrement du système politique soviétique. Cet écart entre ces 2 "mondes", ce fossé même.

Un pays de toute façon a plus de chance ou risque selon comment on se place, de connaître une révolte fonction de sa démographie. C'est aussi à ça qu'on a assisté avec ces "printemps arabes".

De toute façon c'est une combinaison de facteur qui explique ce qui est arrivé. Mais en Tunisie, à mon sens ils avaient plus de chance de réussir justement parce qu'il y avait déjà du temps de Ben Ali une bonne éducation.

Si en disant ça je me fais taxer de BHL...

Ha et

Citation :

mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays

Une vision de leur indépendance peut être, sûrement même. Mais alors une considération pour leur pays, je ne crois pas non. Ben Ali la seule considération qu'il avait c'était pour lui même, sa famille et son enrichissement. S'il avait eu une considération pour son pays, il aurait pas mis en place ce système gangréné. Après oui on doit lui reconnaître qu'il a su éduquer son "peuple". Mais là encore là t'il fait par conviction ou comme un moyen que ça lui serve ? (un peu comme Mao grand chantre de l'éducation des masses chinoise).

Citation :

Publié par Thesith

Heu en quoi c'est une vision de BHL (merci pour la comparaison en passant) de dire qu'une dictature ça s'appuie sur le fait justement d'éduquer un minimum sa population. Et plus exactement de réserver l'éducation de pointe à l'élite qui formera l'élite politique ensuite, et de réserver l'éducation de base à la masse.

Si tu éduques ta population, elle aspire à plus de liberté etc... Donc oui y a un paradoxe, puisqu'en Tunisie l'éducation ne s'est pas limité à justement une élite politique mais bien à tous (sauf les campagnes mais ça on retrouve la même chose en Egypte, Iran etc... cette distinction population des villes et de la campagne)

Parce que la dictature n'était pas le présupposé de base de l'indépendance de la Tunisie et que ceux qui l'ont conduite avaient une vraie vision pour l'avenir de leur pays et l'émancipation de leur peuple. Vision qui s'est abîmée au contact de la réalité, mais résumer le régime tunisien à une dictature bête et méchante est une vision simpliste destinée à rallier l'opinion publique. Elle ne correspond en rien à la réalité historique du pays.

Citation :

Publié par Thesith

Une vision de leur indépendance peut être, sûrement même. Mais alors une considération pour leur pays, je ne crois pas non. Ben Ali la seule considération qu'il avait c'était pour lui même, sa famille et son enrichissement. S'il avait eu une considération pour son pays, il aurait pas mis en place ce système gangréné. Après oui on doit lui reconnaître qu'il a su éduquer son "peuple". Mais là encore là t'il fait par conviction ou comme un moyen que ça lui serve ? (un peu comme Mao grand chantre de l'éducation des masses chinoise).

Voilà exactement ce que je dénonce.

[Thesith]

Citation :

Parce que la dictature n'était pas le présupposé de base de l'indépendance de la Tunisie et que ceux qui l'ont conduite avaient une vraie vision pour l'avenir de leur pays et l'émancipation de leur peuple. Vision qui s'est abîmée au contact de la réalité, mais résumer le régime tunisien à une dictature bête et méchante est une vision simpliste destinée à rallier l'opinion publique. Elle ne correspond en rien à la réalité historique du pays.

Non mais là c'est toi qui caricature mes propos... Où est ce que j'ai dit que la Tunisie se résumait à ça ?
Quand je parlais de l'ancien "régime" je parlais de Ben Ali pas de ce qu'il y avait avant.

Je parle de la période Ben Ali. A savoir 1987/2011 donc. Ce qui couvre quand même un quart de siècle c'est pas rien.

Bien sûr qu'il y a eu un avant Ben Ali, et en Tunisie comme en Algérie, Egypte etc.. et une tentative avorté pour x raisons de démocratisation après leur indépendance. Je ne l'ignore pas.

Et au risque de te décevoir je ne fais pas parti de ces gens qui pensent que ces population arabes sont incapables d'avoir un système démocratique et donc forcément doivent vivre en dictature. Ce n'est pas faute d'avoir dénoncé à plusieurs occasion ce discours que je trouve méprisant et mensonger.
D'autant qu'on oublie qu'un moment ce même monde, a été un des plus avancé dans bien des domaines pendant qu'on vivait en "âge sombre".

Et donc aujourd'hui ils vivent peut être une période sombre, mais rien ne dit que demain ça sera pas à nouveau notre tour (les conditions sont favorables pour que ça se produise) et eux connaissent un nouvel âge d'Or.


En fait on parle de la même chose, moi je parle de la période Ben Ali, et les dictatures. Toi tu parles de la période post indépendance à nos jours. Forcément que tu en arrives à caricaturer mon propos et me taxer de BHL....

[Colsk]

Citation :

Publié par Meine

Oui, cela dit c'est quand même con d'avoir ce taux d’alphabétisation pour que les mecs continuent de mendier des bouts de savon aux touristes parce qu'il est rationné dans les magasins d'Etat.

Ca commence à dater cette image la quand même et ce n'est plus trop d'actualité ;-)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

L'EI a exécuté 46 membres d'une tribu sunnite dans l'ouest de l'Irak

Pas un très bon calcul ça...

Ils avaient massacré plusieurs centaines d'une autre tribu, en Syrie (avec décapitation à la chaîne et crucifixions) qui avaient osés se révolter après qu'un des leurs aient été roué de coups pour avoir fumer une clope. C'est la politique de la terreur, toute la stratégie de ce groupe est basée dessus, car le meurtre et le crime sont son ciment. C'est le sang versé qui attire les recrues, ce sont les atrocités qui font fuir leurs adversaires avant même le début des combats, c'est la culpabilité, ou le goût du sang qui enferme les recrues dans les rangs de l'organisation. De plus, ces carnages et la transgression qu'ils constituent sont nécessaires au message théocratique de l'organisation. En commettant ces atrocités, l'EI se place au-dessus des lois humaines, ce qui leur convient parfaitement puisqu'ils prétendent incarner la loi divine. D'une certaine manière, le mécanisme est comparable à celui des pharaons de l'antiquité qui en brisant ostensiblement le tabou de l'inceste faisaient la démonstration qu'ils étaient au dessus de la condition de simples mortels.
En traitant la vie humaine comme si elle n'avait aucune valeur, Daesh fait passer le message que leurs lois sont supérieures à tout et à tous.

D'où la nécessité de les exterminer : pour eux et leurs suivants, chaque meurtre qu'ils commettent est la preuve du soutien d'Allah à leur entreprise. Du coup, ce genre d'images leur fait bien plus de mal que toutes celles, qu'ils mettent en scène eux-mêmes, de leurs propres atrocités.