[blackbird]

Ce qui importe est que ces combats cessent au plus vite. Tant qu'ils dureront la situation restera dangereuse. Je n'aime pas du tout la surenchère à laquelle on assiste actuellement. Il y a une véritable guerre de l'information.

Dans cette affaire, je ne fais confiance à personne. Si Poutine n'est pas net, les autorités ukrainiennes ne le sont pas plus.

Par exemple aujourd'hui on balance que des blindés russes auraient envahi l'Ukraine. Le journal Le Monde en fait ses choux gras. Et si on lit les articles, on s'aperçoit que ce sont des journalistes du Guardian qui sont à l'origine de ce scoop.

Pour ma part, je ne sais pas ce qui se passe. Toujours est-il que ce n'est pas le rôle des journalistes de faire du renseignement militaire. L'OTAN surveille cette région à la loupe et ce n'est en tout cas pas une colonne de blindés qui pourrait passer inaperçue. Et je ne pense pas que l'OTAN aurait gardé une telle information pour elle. De plus si cette information est avérée, elle poserait un sérieux problème politique car une invasion de l'Ukraine contredirait ce qu'a déclaré Poutine hier. Cela serait très inquiétant car cela montrerait qu'on serait face à une décision irrationnelle.

Bref, comme je le disais, tant que ces combats n'auront pas cessé, la situation reste instable et dangereuse. Tout cela m'inquiète.

[Hamster Force One]

Personne ne surveille la région à la loupe. La région est surveillées, oui. Maus on n'est pas dans un fil ou dans une série télé, personne n'a les moyens de surveiller chaque mètre carré de la région en permanence.

[blackbird]

Pfff .. franchement à quoi attribuez-vous le renversement de la situation sur le terrain si ce n'est à du renseignement militaire. L'OTAN aide directement le gouvernement ukrainien dans ce domaine.

Franchement, il ne faut pas exagérer. Lundi on nous dirait qu'il y a des dizaines de milliers d'hommes massés de l'autre côté de la frontière et vendredi on ne verrait pas une colonne de blindés la franchir. C'est un peu comme cet avion abattu : on a des preuves irréfutables mais on ne les publie pas parce que personne n'a rien vu.

Cette région est surveillée 24 heures sur 24, à la fois par des satellites et des avions radars.

Il est particulièrement malsain qu'on confonde journalisme et renseignement militaire.

[Hamster Force One]

Je pense que tu fantasmes à propos du renseignement militaire. Oui, la région est surveillée, et il est impossible de masser des milliers d'hommes et des centaines de blindés sans que cela se sache. Par contre, il possible de faire passer une vingtaine de blindés, avec de la chance. Pas tout est surveillé en même temps.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par blackbird

Par exemple aujourd'hui on balance que des blindés russes auraient envahi l'Ukraine. Le journal Le Monde en fait ses choux gras. Et si on lit les articles, on s'aperçoit que ce sont des journalistes du Guardian qui sont à l'origine de ce scoop.

Le guardian ce célèbre repère de dangereux néoconservateurs d'extrême droite.

En fait l'article du Guardian est clair et net :

Citation :

The Guardian saw a column of 23 armoured personnel carriers, supported by fuel trucks and other logistics vehicles with official Russian military plates, travelling towards the border near the Russian town of Donetsk
(...)

The trucks are unlikely to represent a full-scale official Russian invasion, and it was unclear how far they planned to travel inside Ukrainian territory and how long they would stay. But it was incontrovertible evidence of what Ukraine has long claimed – that Russian troops are active inside its borders.

Si les américains se permettaient un geste similaire en Corée du Nord, en mer de Chine où au large du Vénézuela nous aurions des gros titre sur ce forum "Les USA déclarent la guerre à une démocratie populaire en envahissant un pays".

Citation :

Pour ma part, je ne sais pas ce qui se passe. Toujours est-il que ce n'est pas le rôle des journalistes de faire du renseignement militaire.

C'est exactement ce qu'étaient soupçonnés de faire des journalistes de RT et de Rossia 24, mais ça n'avait pas l'air de te déranger il y a un mois.

La le journaliste du Guardian était à la frontière et il voit passer au loin une colonne de blindés, il s'en rapproche et constate que des blindés RUSSES avec marquage clairement visible rentre sur le territoire UKRAINIEN par une brèche dans des barbelés.

Il te faut quoi pour définir un tel geste comme une ingérence militaire sur le territoire d'un pays étranger souverain ?

Citation :

L'OTAN surveille cette région à la loupe et ce n'est en tout cas pas une colonne de blindés qui pourrait passer inaperçue. Et je ne pense pas que l'OTAN aurait gardé une telle information pour elle.

L'OTAN est emmerdé et se garderait bien de diffuser à grande échelle une telle information si celle ci n'était pas déjà publique pour plusieurs raisons :

• L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, donc l'OTAN n'a aucune légitimité à intervenir de son propre chef pour stopper les convois russes qui approvisionnent en armes (lourdes) les miliciens russes combattant en Ukraine.
• L'OTAN n'a aucune envie de se lancer dans une confrontation directe avec la Russie car elle n'a pas les troupes suffisantes pour encaisser le choc direct sur le premier mois.
• L'OTAN n'a aucune envie de se lancer dans un bombardement de la frontière Russo-Ukrainiène, car elle apparaîtrait comme un agresseur.

Cette information (confirmation en fait) est un 50/50 pour l'OTAN et pas un "I win" elle permet de mettre Poutine face à ses contradictions, mais elle ne donne aucun avantage aux occidentaux et au camp légitimiste de l'Ukraine, car elle ne fait confirmer ce que l'on soupçonnait (ou ce qu'on croyait) depuis longtemps, à savoir que la Russie par ses milices et son armée régulière envahie un pays souverain.

Citation :

De plus si cette information est avérée, elle poserait un sérieux problème politique car une invasion de l'Ukraine contredirait ce qu'a déclaré Poutine hier. Cela serait très inquiétant car cela montrerait qu'on serait face à une décision irrationnelle.

Tu en tiens une sacrée couche pour dire "si cette information est avérée". Elle est avérée, nous avons des photos, qui viennent en appui des posts Vkcontakt du militaire faisant de la randonnés en char en Ukraine. il te faut quoi de plus ? Que Poutine vienne faire une déclaration publique reconnaissant qu'il envahi un pays ?

Citation :

Bref, comme je le disais, tant que ces combats n'auront pas cessé, la situation reste instable et dangereuse. Tout cela m'inquiète.

Ah oui la fameuse ligne officielle des nervis et marionnettes pro-russe dans la continuité de O. Berruyer qui demande l'arrêt des combats depuis 3 mois mais qui ferment les yeux sur la Russie qui alimente en T90 et en missiles sol-air ses forces irrégulières...

[Tzioup]

Apparemment beaucoup de camions russes sont +- vides

One closed trucks was opened for press. Drivers opened a box in front of cameras to show what is inside. pic.twitter.com/VVimuX8yJs

— Alexander Roslyakov (@RoslyakovAP) August 15, 2014

Got to check out more convoy trucks this morning. A lot of them mostly empty like this one pic.twitter.com/9qM7bYliv9

— Courtney Weaver (@courtneymoscow) August 15, 2014

Here is another mostly empty one. Rus emergency services said they wanted reserve trucks if some break down 1/2 pic.twitter.com/4tO1gGOcrN

— Courtney Weaver (@courtneymoscow) August 15, 2014

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Je ne vois aucune différence dans l'exercice du pouvoir entre les puissances,

Bah oui tiens: l'exercice de la puissance de l'Allemagne, de la France ou du Japon est exactement le même que celui de la Chine et de la Russie. D'ailleurs les minorités Bavaroises et les Ainus sont régulièrement massacrées au même titre que les tchétchènes ou les népalais, et la Belgique se tient en permanence sur ses gardes devant la menace d'une invasion franque ou teutonne. Sans parler des plans d'annexion du Canada (tout ce gaz!) et de Panama (stratégique!) par les états-unis ou de la sévère répression des séparatistes du Vermont.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

@ Ray aime pas Robert

Je n'ai rien compris à ce que vous dites et surtout je ne vois pas où vous voulez en venir. Si c'est pour nous dire que la Russie a une mauvaise influence sur ce qui se passe en Ukraine, on le savait déjà. De plus personne n'imagine, ou du moins je l'espère, que l'OTAN entrerait en conflit direct avec la Russie.

Il n'en demeure pas moins que ces 23 blindés sont devenus il y a un quart d'heure 70 blindés dans la bouche d'un responsable lituanien qui s'exprimait à Bruxelles

Du coup je me dis qu'il doit bien y avoir des gens qui s'inquiètent à présent de savoir si ils sont venus organiser un pique-nique ou faire autre chose en Ukraine. Bref même si on les avait perdus de vue, ou qu'on avait du mal à les retrouver, ou encore qu'on ne les avait pas vus du tout, on peut raisonnablement penser qu'à terme on viendra nous dire ce qu'il en est vraiment.

[Caniveau Royal]

Le Monde rapporte par une vidéo que la plupart des camions russes qui sont actuellement inspectés par les autorités ukrainiennes contiennent peu de matériel et sont même parfois vides.

[Ray aime pas Robert]

Bon ben selon les forces loyalistes ukrainiennes, une partie des dizaines de véhicules entrés hier soir clandestinement en Ukraine ont été détruits par l'artillerie.

Bien sûr le FSB par la voix de son maître a démentie formellement aujourd'hui l'incursion.

Je suppose que si on retrouve des carcasses de transports de troupes avec des plaques d'ID russes et des cadavres de soldats Russes en territoire Ukrainien ça ne pourra être immanquablement qu'une ignoble manipulation des chinois du FBI...

[sakuba]

Citation :

Publié par blackbird

@ Ray aime pas Robert

Je n'ai rien compris à ce que vous dites et surtout je ne vois pas où vous voulez en venir. Si c'est pour nous dire que la Russie a une mauvaise influence sur ce qui se passe en Ukraine, on le savait déjà. De plus personne n'imagine, ou du moins je l'espère, que l'OTAN entrerait en conflit direct avec la Russie.

Il n'en demeure pas moins que ces 23 blindés sont devenus il y a un quart d'heure 70 blindés dans la bouche d'un responsable lituanien qui s'exprimait à Bruxelles

Du coup je me dis qu'il doit bien y avoir des gens qui s'inquiètent à présent de savoir si ils sont venus organiser un pique-nique ou faire autre chose en Ukraine. Bref même si on les avait perdus de vue, ou qu'on avait du mal à les retrouver, ou encore qu'on ne les avait pas vus du tout, on peut raisonnablement penser qu'à terme on viendra nous dire ce qu'il en est vraiment.

Tu peux l'écrire tu sais. La Russie a de nouveau violé un territoire d'un état souverain dans lequel il n'y a aucun droit. Ca devient dur de défendre Poutine et consorts quand les preuves y sont.

Tu penses quoi des camions pratiquement vide dans le convoi Russe ? On doit te rappeler l'origine de ce convoi ?

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Monde rapporte par une vidéo que la plupart des camions russes qui sont actuellement inspectés par les autorités ukrainiennes contiennent peu de matériel et sont même parfois vides.

Je m'attendais à des batteries de missiles BUK. Je suis déçu.

[blackbird]

Je vous laisse volontiers à vos positions partisanes mais vous serais reconnaissant de ne pas m'entraîner sur ce terrain. Je ne vois pas pourquoi ni comment je pourrais choisir un camp dans cette affaire.

La seule chose qui importe à mes yeux est que ces combats cessent et que la situation se normalise au plus vite. Cela semble chaque jour un objectif difficile à atteindre. Les signaux qu'on reçoit sont des fois très contradictoires, comme aujourd'hui où on apprend qu'un accord est intervenu pour laisser passer le convoi russe et dans le même temps qu'une colonne de blindés russes aurait été détruite par l'armée ukrainienne.

Comme je le disais plus haut dans cette crise il ne peut y avoir que des gagnants ou que des perdants.

Il ne faut pas se leurrer : si cette crise s'aggrave, et quelles que soient les responsabilités qu'on s'enverra à la figure, elle ne peut avoir qu'un impact négatif sur l'économie des pays européens. Et si elle dégénérait vraiment, c'est-à-dire que si la Russie intervenait militairement en Ukraine, elle aurait le potentiel pour faire entrer en récession l'économie de tous les pays de l'UE par le jeu des sanctions économiques qui seraient inévitablement prises de part et d'autre.

Par contre, même si des chars russes débarquaient à Kiev, je ne pense pas que l'OTAN ou les USA entreraient dans un conflit ouvert avec la Russie. Les risques seraient beaucoup trop importants par rapport aux enjeux. Par contre cela provoquerait une crise politique internationale durable. Je pense que les Russes en sont également conscients mais je crois aussi que la possibilité d'une réaction irrationnelle de Poutine ne peut être exclue. Il y a des considérations de politique intérieure propres à la Russie, à l'image que Poutine s'est construite, qui nous échappent. Pour cette raison, je ne peux pas me sentir tranquille.

[sakuba]

Elle intervient déjà militairement en Ukraine. Ton discours fallacieux, ça marche pas trop ici.

Va falloir vraiment que t'enlèves tes œillères sur la situation un jour ou l'autre.
Tu veux que ça cesse ? Va dire à Poutine d'arrêter d'armer les rebelles. Va lui dire de rendre la Crimée. Va lui dire de respecter l'intégrité du territoire Ukrainien. Va lui dire de cesser les menaces et autre embargo sous des prétexte fallacieux (coucou les pressions de l'agence russe du commerce dès qu'un produit est jugé trop envahissant sur le marché).

A t'écouter, faudrait que les Ukrainiens déroulent le tapis rouge aux Russes tout ça pour soi-disant un but humanitaire. Mais qu'il foute la paix à l'Ukraine et qu'il range au placard ses rêves du nouvelle URSS.

EDIT en-dessous :

Il n'y a rien de confus quand de nombreuses sources pointent une incursion de blindés Russe en Ukraine. Ce n'est pas parce que tu refuses de voir ce qu'il en est que c'est d'office confus et contradictoire.

[blackbird]

D'après France24, Lavrov et son homologue ukrainien se rencontreront demain. Il y a donc un dialogue direct entre l'Ukraine et la Russie.

Je trouve que depuis que ce convoi russe s'est mis en route, les informations qu'on reçoit sont très confuses, souvent contradictoires et rarement vérifiées.

[Caniveau Royal]

À priori, Le Monde et les principaux grands quotidiens ne posent pas n'importe quoi comme ça.
Ces journaux vérifient leur dires et l'on peut s'y fier. En revanche ce qui circule et ce qui se lit sur Internet est plus aléatoire.

[Rayon]

Citation :

Publié par sakuba

Va lui dire de rendre la Crimée.

La Crimée n'a rien à foutre dans l'Ukraine.
Elle avait été rattachée administrativement à l'Ukraine par Khrouchtchev alors que tout ce petit monde faisait partie du même ensemble (l'URSS).
C'est un peu comme si on rattachait le département du Rhône à la Savoie, et que demain la Savoie (qui n'est française que depuis peu) décidait (enfin, un peu aidée extérieurement...), de reprendre son indépendance.
Je pense que la France voudrait récupérer le Rhône.
(Sans compter que la Crimée, économiquement, est sous perfusion russe depuis des années, alors que l'Ukraine est un des pays les plus pauvre d'europe (pib/h inférieur à celui roumain). Au passage on comprend bien pourquoi ça intéresse tellement le patronat européen d'intégrer ces travailleurs dans l'espace UE... (je parle même pas des oligarches ukrainiens...)

La Russie aurait dû récupérer son bien lors de l'effondrement de l'URSS. Mais l'Ukraine avait rejoint la CEI, gardait de forts contacts avec la Russie, restait un pays ami, allié, et ne menaçait pas la base militaire stratégique de Crimée. Donc la question ne s'est pas posée.
Mais aujourd'hui c'est bien différent. Au lendemain du putsch de février, le nouveau pouvoir (en plus de certaines mesures linguistiques), a fait sortir l'Ukraine de la CEI -peu le savent-. Un signe très fort envoyé aux russes.
(Au passage, à signaler que l'économie des régions Est de l'Ukraine est (était) tournée à 100% vers les pays de la CEI. Cette décision était donc une mise à mort de ces régions, dont évidemment la capacité d'exportation vers l'UE est nulle.) Bon vous me direz, l'opération "anti-terroriste" de Kiev sur les civils du Donbass rend finalement cette décision de sortie de la CEI, secondaire pour ces civils, n'est-ce pas ? ...

[klovis]

Citation :

Publié par sakuba

Elle intervient déjà militairement en Ukraine. Ton discours fallacieux, ça marche pas trop ici.

Va falloir vraiment que t'enlèves tes œillères sur la situation un jour ou l'autre.
Tu veux que ça cesse ?
Va dire à Poutine d'arrêter d'armer les rebelles.
Va lui dire de rendre la Crimée.
Va lui dire de respecter l'intégrité du territoire Ukrainien.
Va lui dire de cesser les menaces et autre embargo sous des prétexte fallacieux (coucou les pressions de l'agence russe du commerce dès qu'un produit est jugé trop envahissant sur le marché).

A t'écouter, faudrait que les Ukrainiens déroulent le tapis rouge aux Russes tout ça pour soi-disant un but humanitaire. Mais qu'il foute la paix à l'Ukraine et qu'il range au placard ses rêves du nouvelle URSS.

EDIT en-dessous :

Il n'y a rien de confus quand de nombreuses sources pointent une incursion de blindés Russe en Ukraine. Ce n'est pas parce que tu refuses de voir ce qu'il en est que c'est d'office confus et contradictoire.

Quand tu le lis au debut tu réponds .... et puis le calibrage et la régularité de ses messages formatés te fait trés vite ressentir comme le sentiment qu en face tu as un robot bien huilé qui te lache sa propragande coute que coute , répondant quand il le peut en restant sourd à tes arguments quand ils sont imparables ...

Tu cherches un instant quelle est la raison de sa présence permanente et puis tu abandonnes lui laissant le champ libre pour délivrer à la gloire de la seule politique qu il défend .... poutine
( pour quelle véritable raison / satisfaction ? )

On lui a dit xx fois que selon le droit international la russie n a rien à faire en ukraine mais il continue vaille que vaille à commenter à l avantage de poutine la moindre initiative russe en rejetant mécaniquement toute responsabilité du moindre eventuel incident sur l ukraine .

Tu as raison , à bien le lire l ukraine n a aucun droit .... ne doit surtout pas bouger , ne doit pas essayer de rétablir l integrité de son territoire ..... ne doit pas demander à ce que le droit international soit respecté , ne doit rien de rien de rien ......

[Silgar]

Je vous invite à prendre attentivement connaissance des lignes suivantes :

Citation :

Publié par Point 7 du Récapitulatif des règles de l'Agora

Les sources utilisées (liens vers des sites, blogs ou articles) doivent être le plus neutre possible, les liens ouvertement militants sont proscrits.

A ce titre, les liens qui renvoient vers des sites proches des réseaux Voltaire, Français de souche, Russia Today et compagnie ne constituent pas des sources utilisables sur l'Agora. D'une manière générale, les sites mettant en lumière un complot mondial (ou américain, ou atlantiste, ou occidental, ou juif) pour éviter une lecture factuelle des évènements au profit d'une lecture partisane ne sont pas les bienvenus ici.

Citation :

Publié par Points 4, 5 et 6 du Récapitulatif des règles de l'Agora

4. Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu.

5. Une critique contre un homme politique, une institution, un gouvernement ou une entreprise se doit d’être construite et argumentée. Les amalgames gratuits et les corrélations bancales seront écartés.

6. Il est recommandé d'argumenter par un minimum de sources vos propos. Les généralités, les amalgames douteux ou les propos diffamatoires d'une personne physique ou morale ou d'une institution sont interdits.

A ce titre, vous êtes priés d'apporter suffisamment de contenu pour étayer vos affirmations... en particulier lorsqu'il s'agit de pointer les prétendues carences des publications journalistiques servant usuellement de référence.


MàJ de MelkyWay : Les messages HS sont partis par là.

[klovis]

Yop


Je n arrive pas à comprendre comment certains arrivent à se chamailler sur ce sujet limpide .
Pour vous départager : le droit international existe !

La russie qui a deja pris la crimée n a rien à faire en ukraine ! mais alors rien !

A partir de là ... ya plus grand chose à dire ... sauf à refaire le monde de chez soi bien sur .

[Rayon]

Modéré par Mothra

[Rayon]

Modéré par Mothra

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Rayon

La Crimée n'a rien à foutre dans l'Ukraine.
Elle avait été rattachée administrativement à l'Ukraine par Khrouchtchev alors que tout ce petit monde faisait partie du même ensemble (l'URSS).
C'est un peu comme si on rattachait le département du Rhône à la Savoie, et que demain la Savoie (qui n'est française que depuis peu) décidait (enfin, un peu aidée extérieurement...), de reprendre son indépendance.
Je pense que la France voudrait récupérer le Rhône.

Analogie toute foireuse comme d'habitude quand on veut démontrer par une analogie et non par un raisonnement que la Terre est plate.

Je vais t'apprendre un truc, la Crimée est une presqu'ile, et elle est rattachée physiquement et géographiquement au bout de continent qu'est l'Ukraine.
Il n'y a aucune continuité terrestre entre le territoire de la Russie et la Crimée.
Donc la Crimée a bien plus à voir avec l'Ukraine qu'avec la Russie.
Je ne comprends d'ailleurs pas que le gouvernement Ukrainien n'ait pas réalisé une coupure générale des réseaux d'eau et d'électricité à destination de ce bastion mafieux.