[Yheazi]

http://www.c-span.org/live/ (disponible aussi sur la BBC)
Le conseil de sécurité en live, intéressant de voir la parole de chacun. A noté que l'ambassadeur de l'Ukraine est le même avant et après crise donc sa parole n'est sans doute pas à prendre de la même façon que le nouveau gouvernement.

Merci Jean Canard pour les liens d'ailleurs.

Edit: bon bah séance ajournée.

[Thesith]

Citation :

Publié par Njuk

les Ukrainiens ne veulent pas du status quo, limite si ca dégénère ca ira dans leur sens ( au moins dans le sens des ultra nationalistes ) ... donc leur source sont à prendre avec autant de pincettes que les russes.

A mon sens le risque que ça dérape vient plus de ces gens là que de Poutine.

Poutine a beaucoup de défaut, mais je l'imagine mal prendre la décision d'attaquer comme ça sur un coup de tête.

Par contre j'imagine parfaitement ces ultra nationaliste faire une connerie qui provoque un enchaînement dangereux.

Le problème avec ces gens là c'est qu'ils sont souvent prêt à tout pour prendre le pouvoir même si c'est le prendre sur des ruines. Et ça, ça les rend imprévisible et dangereux.

Malgré tout, je ne crois pas que ça va finir en guerre. Enfin pas dit qu'il va pas y avoir des combats forces russes et Ukraine, mais ça va s'arrêter là. Personne n'ayant envie d'aller plus loin. Et donc ça va se finir avec partition et qui sait déploiement de force de l'Otan côté Ukraine occidental.

En tout cas une chose est sûr, c'est que va durablement impacter les relations entre Russie et l'occident. Pas sûr que le Monde avait besoin de ça.

[kergoff]

Citation :

Publié par Thesith

A mon sens le risque que ça dérape vient plus de ces gens là que de Poutine.
.

la Russie a déjà dérapé en occupant des territoires ukrainien , a vous lire c'est l’Ukraine qui est en tort

[Thesith]

Citation :

la Russie a déjà dérapé en occupant des territoires ukrainien , a vous lire c'est l’Ukraine qui est en tort

Non poutine est en tord, mais il n'est pas le seul responsable.

C'est comme avec la Georgie, ça serait trop simple de mettre tout sur le dos de Poutine. Le merdier là bas c'est en grande partie aussi à cause de l'ex président géorgien de l'époque. Il s'est vu en boeuf de fait de son amitié avec les USA, et il a perdu contre l'Ours russe.

Bha là on a des ultra nationalistes ukrainiens qui jouent aux pyromanes en ayant jouer la provocation.
Il fallait s'entendre à quoi d'autres comme réaction de la part de Poutine ?

L'exemple géorgien a justement déjà montré ce qu'il fait quand on le cherche et en plus quand il voit comme une occasion de récupérer des terres qu'il juge russe.

Si on lui offre sur un plateau une raison d'intervenir il l'a prend. Après est ce qu'il a lui même poussé ces ultras à aller dans ce sens là ? Je l'en crois bien capable.
Souvent ces gens sont aussi corrompus, alors les imaginer avoir reçu de l'argent russe pour lancer des provocations contre les minorités russes, c'est une chose que j'imagine possible.

Maintenant est ce que c'est la vérité aucune idée. Ces gens sont peut être aussi juste des imbéciles ou prêt à tout pour prendre le pouvoir. Et quoi de mieux que d'avoir une armée étrangère occupant une partie du pays pour justifier cette prise de pouvoir.

Tout est possible avec ces gens, et c'est bien le problème.


Sinon pour revenir à Poutine, il a un argument de poids avec les minorité russophone. Donc s'il décide de faire comme avec la Géorgie, on a pas vraiment le choix en fait. Soit on va à l'affrontement pour le virer, soit on négocie on laisse la Crimée, et on demande des garantie sur l'Ukraine.

Vu que la 1ère solution n'est pas envisageable. Et que je ne crois pas à un retour à la situation pré crise. Vu que Poutine et les ultra nationaliste ukrainiens ont été trop loin. On a dépassé le stade où on peut faire comme si il s'était rien passé.

[Colqhoun]

Un article sur les sanctions envisagées côté UK

The document, which was photographed as a senior official carried it into a meeting in Downing Street, says that "the UK should not support for now trade sanctions or close London's financial centre to Russians", while it confirms that ministers ARE considering - along with other EU countries - visa restrictions and travel bans on key Russian figures.

A la vitesse où vont les choses, quelle est la durée de vie et la pertinence d'un tel document si il est vrai?

[Tzioup]

Citation :

Non poutine est en tord, mais il n'est pas le seul responsable.

Bha là on a des ultra nationalistes ukrainiens qui jouent aux pyromanes en ayant jouer la provocation.
Il fallait s'entendre à quoi d'autres comme réaction de la part de Poutine ?


[----]

utra nationaliste ukrainiens ont été trop loin

Ils ont fait quoi, exactement, eux en particulier? Je veux dire, dans la réalité, pas par le simple fait d'exister sous forme très minoritaire.

Je suppose que ca doit être quelque chose d'assez grave pour justifier la brêche de plusieurs traités, l'invasion et l'occupation manu militari d'un pays souverain, l'ingérence militaire dans les affaires politiques d'un pays voisin qui n'était pas en guerre civile, et la demande de remise des armes d'une armée légitime sous menaces de représailles mortelles?

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Colqhoun

Un article sur les sanctions envisagées côté UK

The document, which was photographed as a senior official carried it into a meeting in Downing Street, says that "the UK should not support for now trade sanctions or close London's financial centre to Russians", while it confirms that ministers ARE considering - along with other EU countries - visa restrictions and travel bans on key Russian figures.

A la vitesse où vont les choses, quelle est la durée de vie et la pertinence d'un tel document si il est vrai?

la GB fera pas grand chose , elle a trop besoin des russes et sans eux, a+ la recovery
un exemple ? => Russians own like half the luxury property market in London

[-rotame-]

les mecs se rebellent contre un systeme plus que pourri , ont été la le premier jour , ont pas fui devant les snipers .

Il y a 3 mois , quand ca a commencer c'etait les mechants , sauf qu'ils ont un peu raison .

Je suis pas pour leur point de vue politique mais leur action est claire : ils veullent une Ukraine independante !

Poutine envoi des soldats en crimée , ils ont quoi a perdre à mettre le feu aux poudres et espérer que les flammes prennent en Pologne et dans les pays baltes pour faire face à leur voisin un peu genant ? Les nationnalistes sont en plus des hommes de l'est de l'Ukraine donc les russophiles ils les connaisent .


Puis on est en train de blamer des mecs qui ont fait une revolution et qui sont en train de dire : " merde on se fait avoir par Poutine " et une partie de notre pays est SOUS OCCUPATION etrangère .

Je suis contre leur idée mais la je suis pour leur combat !

[xkz92]

Citation :

Publié par -rotame-

Je suis pas pour leur point de vue politique mais leur action est claire : ils veullent une Ukraine independante !

Ah bah en entrant dans l'Europe, en entrant dans l'OTAN, en appelant à la rescousse un FMI et en faisant monter la tension autant que possible, c'est une sacrée route vers l'indépendance qu'ils sont en train de nous concocter.

Mais soit, je comprends qu'on veuille aller plus vers l'Europe que la Russie, ça en dit même long sur l'image de la Russie qu'un pays veuille entrer de son plein gré dans l'Europe actuel, ils vont pas être déçus du voyage les pauvres

Et puis l'indépendance, que ce soit sur le plan énergétique, militaire, politique ou économique (par les accords entre les pays ou les investissements des étrangers dans ton pays), j'y crois moyen perso.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par xkz92

Et puis l'indépendance, que ce soit sur le plan énergétique, militaire, politique ou économique (par les accords entre les pays ou les investissements des étrangers dans ton pays), j'y crois moyen perso.

L'indépendance, ça commence par ne pas avoir à subir 6000 troupes étrangères qui se baladent sur ton sol, et aussi à ne plus avoir une marionnette fantoche aux commandes qui prend son programme du jour tous les matins dans la capitale d'à côté, pour ensuite enchaîner sur son sport préféré: le pillage des poches du peuple.

Citation :

Publié par lafa

Je n'ai pas souvenir de demandes de sanctions lourdes à l'encontre par exemple d'Israël quand ces derniers tuent, envahissent , annexent et colonisent ici et là, au mépris du droit international que vous invoquez à l'encontre des russes, au mépris des résolutions de l'ONU et de tous les accords passés, où sont à ce moment là vos bons sentiments et votre hargne, un oubli peut être ?

On arrête pas pourtant, et bons nombres de pays européens sont vocaux à ce propos, la France en tête de liste des grands pays. C'est simple, à chaque développement, la France condamne Israel officiellement. Alors, qui est-ce qui oublie?


Tiens, au dernier RDV du conseil de sécurité:

Citation :

Le représentant permanent de la France a partagé les préoccupations des membres du Conseil dans la région, en condamnant la poursuite de la politique de colonisation israélienne en Cisjordanie, et en réitérant son soutien aux forces et au mandat de la FNUOD.

Enfin bon je ne sais même pas pourquoi je me lance la-dedans, parce que les deux cartes magiques Israël/Iraq pour justifier tout et n'importe quoi, des dictateurs du moyen-orient aux invasions armées, on commence à connaître.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par lafa

Je n'ai pas non plus le souvenir très prégnant de vos cris et de votre agitation lorsque c'est l'occident qui pose une pèche sur ce fameux droit international en envahissant des pays de par le monde , en lâchant les chapelets de bombes sur les villes ou sur les gens dont la tronche ne leur revient pas , Irak, Libye, Asie centrale ...

Alors, là aussi la réaction devrait être la même.

Sauf que tu racontes n'importe quoi. Venir nous dire qu'on a tous dit amen à l'Irak ou à la Libye c'est soit de l'ignorance, soit du mensonge.

Et effectivement, quand on a une grande puissance (nucléaire) à l'oeuvre dans une guerre, on ne s'y oppose pas par les armes. Et encore heureux.

[Duc_carat]

Citation :

Publié par xkz92

qu'un pays veuille entrer de son plein gré dans l'Europe actuel, ils vont pas être déçus du voyage les pauvres

Bordel mais de quoi tu parles ? c'est quoi cette Europe Bashing h24 sur tous les sujets

L'Europe c'est la première puissance économique au monde, elle nous procure enfin la paix grâce à la force diplomatique du nombre et surtout la libre circulation des personnes, c'est probablement la meilleure chose qui soit arrivé sur ce continent depuis que les frontières existent.

Il faudrait peut-être réfléchir sur l'État de l'Europe en 2013 sans l'union avant de cracher dessus en permanence

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Duc_carat

Il faudrait peut-être réfléchir sur l'État de l'Europe en 2013 sans l'union avant de cracher dessus en permanence

Ah mais c'est la grande mode en ce moment tu savais pas ?
Ca fait très tendance sur l'agora cette haine de soi et cette auto-flagellation permanente. En plus c'est pas bien difficile à adopter. Il suffit de se dire que quoi que l'Europe ou l'occident fasse, ce sera forcément pourri, exécrable et condamné à l'échec. Et surtout que ça excuse toutes les conneries que font les autres. C'est une petite gymnastique mentale à faire avant de regarder chaque événement se passant dans le monde mais on s'y fait vite.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par tzioup

Citation :

je n'ai pas souvenir de demandes de sanctions lourdes à l'encontre par exemple d'israël quand ces derniers tuent, envahissent , annexent et colonisent ici et là, au mépris du droit international que vous invoquez à l'encontre des russes, au mépris des résolutions de l'onu et de tous les accords passés

on arrête pas pourtant, et bons nombres de pays européens sont vocaux à ce propos, la france en tête de liste des grands pays. C'est simple, à chaque développement, la france condamne israel officiellement. Alors, qui est-ce qui oublie?
.

En France , comme aux Etats-Unis d'ailleurs, c'est vrai qu'on condamne régulièrement Israel, sa colonisation, son usage disproportionné de la force mais est-ce que tu as vu la moindre sanction ? Ca va même beaucoup plus loin que ça, les USA utilisent systématiquement leur droit de véto quand il s'agit d'une résolution qui pourrait faire du tord à Israël ( que parallèlement ils financent à coups de milliards de dollars... )
et La France qui n'aime pas être à la traîne sans doute, sous Sarkozy, n'a rien trouvé de mieux à faire que de lancer une circulaire encourageant des poursuites contre ceux qui voudraient boycotter des produits venant des territoires occupés (juste hallucinant..) parce que la campagne BDS France commençait à gêner.
Alors la circulaire en question dit que ce sont les boycott de tout les Pays qui sont concernés et pas seulement ceux des colonies mais elle fait suite à des débats autour de la campagne BDS et Taubira reconnait clairement (à 1:54) que c'est essentiellement la quéstion du boycott d'Israel qui pose problème, elle a du mal à cacher sa gêne d'ailleurs.

[Brenwan]

La condamnation c'est la réponse type en diplomatie internationale : "Nous condamnons fermement blablabla ne saurait blablabla table des négociations blabla ...".

Pour quiconque visé par ces condamnations, ça touche une couille sans faire bouger l'autre.

[-rotame-]

Citation :

Publié par xkz92

Ah bah en entrant dans l'Europe, en entrant dans l'OTAN, en appelant à la rescousse un FMI et en faisant monter la tension autant que possible, c'est une sacrée route vers l'indépendance qu'ils sont en train de nous concocter.

Mais soit, je comprends qu'on veuille aller plus vers l'Europe que la Russie, ça en dit même long sur l'image de la Russie qu'un pays veuille entrer de son plein gré dans l'Europe actuel, ils vont pas être déçus du voyage les pauvres

c'est le hoix du moins pire c'est sur , mais quand tu avais un president qui a peut faire construire des palais à tes frais et qui lors de ses deplacements pouvait faire fermer des routes pour passer tranquille , ben l'UE c'est un oasis de democratie

[Jacob]

Poutine ordonne à ses troupes de se retirer, c'est la fin de "l'exercice militaire".

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

On arrête pas pourtant, et bons nombres de pays européens sont vocaux à ce propos, la France en tête de liste des grands pays. C'est simple, à chaque développement, la France condamne Israel officiellement. Alors, qui est-ce qui oublie?

Ah bon ?
Ca fait longtemps que je n'ai pas entendu la France condamner Israel. C'était vrai entre De Gaulle et Chirac, mais depuis, c'est terminé. Au mieux, on a des regrets, mais la plupart du temps, c'est le silence.

Citation :

Publié par Jacob

Poutine ordonne à ses troupes de se retirer, c'est la fin de "l'exercice militaire".

Le risque d'une invasion de l'est de l'Ukraine s'éloigne. Mais reste le problème de la Crimée et des villes qui ont de facto pris leur indépendance vis à vis de Kiev.
Kerry va à Kiev aujourd'hui. J'espère que c'est pour inciter le gouvernement insurrectionnel à calmer le jeu et pas pour mettre de l'huile sur le feu.

[Llewn]

...

[Thesith]

On a la preuve que Poutine n'est pas un fou comme certain aime à le présenter. J'aime pas le personnage mais il vient de montrer quand même qu'il sait s'arrêter quand il le faut.

Si la déclaration est suivi des actes (retour des troupes russe dans leur caserne) ça va bien apaiser la situation. Ca règle pas la question de la Crimée mais pour ça y a le référendum.

Poutine lâchera pas la Crimée faut pas trop se leurrer à ce sujet, mais enfin c'est quand même encourageant y a détente, ils vont pouvoir discuter.

Après faut rester prudent, c'est évident que ça reste tendu et que ça risque de le rester un certain temps.

[Njuk]

La fin des "manoeuvres" à la frontière ukrainienne ne change absolument rien à la situation en Crimée... C'est juste le signe que la Russie a compris qu'il n'y aurait pas escalade ( l'armée ukrainienne n'est pas en mesure d'agir , et encore moins pour ce gouvernement dont la légitimité est douteuse ) et qu'elle n'a pas besoin d'engager plus de force pour le moment.
Et puis Poutine est malin, en relachant un peu la pression, il continue de gagner du temps.

edit : en tout cas les céréaliers francais se frottent les mains, les cours du blé explosent

[JConnor]

Sa majesté Putin dans quelques minutes sur http://rt.com/on-air/russian-president-putin-statement/

[xkz92]

Citation :

Publié par Thesith

On a la preuve que Poutine n'est pas un fou comme certain aime à le présenter. J'aime pas le personnage mais il vient de montrer quand même qu'il sait s'arrêter quand il le faut.

Si la déclaration est suivi des actes (retour des troupes russe dans leur caserne) ça va bien apaiser la situation. Ca règle pas la question de la Crimée mais pour ça y a le référendum.

Poutine lâchera pas la Crimée faut pas trop se leurrer à ce sujet, mais enfin c'est quand même encourageant y a détente, ils vont pouvoir discuter.

Après faut rester prudent, c'est évident que ça reste tendu et que ça risque de le rester un certain temps.

Je ne pense pas qu'il se soit arrêté en voyant la réaction internationale, il se doutait bien de ce qu'il se passerait.

Imho, si son objectif est vraiment la Crimée et le port de Sébastopol, c'est même assez malin ce qu'il fait, il se montre d'abord menaçant, fait entrevoir le pire puis se montre raisonnable et se contente de son objectif principal.

Bouger ses troupes à la frontière de plusieurs pays qui ne l'intéressent pas (après tout, tant qu'elles restent à la frontière de son pays, on ne peut rien lui reprocher), déployer des troupes déjà présentes en Ukraine un peu partout en Crimée en dénonçant un pouvoir illégitime (ce qui est le cas, le nouveau gouvernement a beau avoir renversé un mec corrompu, ils n'ont été élus par personne) et faire le gros bras, c'est tout un jeu.

Quand on est la 2e puissance militaire au monde, personne ne peut s'y opposer, on parle de sanctions économiques mais il ne se passera rien de majeur (on le sanctionne, il nous sanctionne), les marchés se sont écroulés, ils remonteront et quand il demande à ses troupes de rentrer dans leurs casernes ou d'organiser une solution pacifique (du genre, référendum pour rendre la Crimée encore plus autonome et sous la coupe des russes), on dira presque qu'il a été "raisonnable" et qu'on a échappé au pire donc on lui refusera rien du tout.