Citation :

Publié par papillo_On_37

Tiens ça pourrait m'intéresser ça les esl si le classement me saoulait à force de croiser du demo murlocs.

As tu un lien s'il te plait pour se tenir au courant de ça ?

ESL France HearthStone
Tournois les lundis, mercredis et vendredis à 21h

Sinon il y a l'ESL Europe, avec plus de monde et plus de tournois, pas toujours le soir

[Gluck]

Oui enfin, la chance se contrôle à la fois au niveau du deck, et aussi au niveau des cartes que tu gardes/vires en début de partie.

Ca arrive de faire parfois la pire sortie du monde, mais enchainer 6 cartes qui ne répondent à rien, faut vraiment chercher les probas.

[Camélia]

Citation :

Publié par Aragnis

Le poker c'est laaaaaaaaaaaaaaaaaaargement plus du skill que Hearthstone.

N'exagérons rien, au poker aussi la variance peut être énorme, au poker aussi de très bon joueurs peuvent être très mal classé en tournoi.
Aussi, il y a beaucoup plus de joueurs de poker que de joueurs hearthstone, donc les extrêmes (l'élite quoi) sont plus apparents.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par lasoul64

Compare ça avec les echecs si tu veux (c'est aussi considéré comme un sport) et les joueurs doivent "juste" réflechir et font aussi des erreurs

Oui, sauf que HS est 1000 fois plus simple que les échecs. Et que comme le skillcap est beaucoup plus bas sur HS, beaucoup plus de gens peuvent prétendre à un meilleur niveau et donc limiter les erreurs.

Citation :

Publié par Raistling

Si ça peut vous rassurer

Sinon ya le poker aussi, c'est pas très physique, mais la c'est bien sur 80% de chance et le fait qu'on retrouve souvent les même en haut du tableau c'est juste parce qu'ils ont plein de pognon

*ironie inside*

Vous me faites marrer à comparer HS avec des jeux beaucoup plus compliqués.
Allez, je la refais.
HS = simple et skillcap bas --> beaucoup de gens peuvent avoir un niveau proche
Poker = dur et skillcap haut --> l'effet de la chance est déjà plus neutralisé et les capacités demandées sont plus élevées.

Comme dit au dessus, sur HS, t'as une main de merde et bah t'as une main de merde, pas de bluff possible.
Donc évidemment que les mecs qui sont tout en haut du ladder jouent bien mais c'est pas pour autant qu'ils sont proche d'un prix nobel (fear les calculs de proba entre HS et le Poker).

Et là je parle bien sur du long terme, sur quelques tournois, quasi n'importe qui peut faire n'importe quel résultat (un random qui va chatter ou un pro qui va fail).

[Raistling]

Citation :

Publié par pouick

Me sens obligé d'intervenir
Comparer les echec avec HS

Je sais même pas si on a besoin de contre argumenter

Bah une activité intellectuel d'opposition lié à des événements de type tournois et un classement par unité géographique... bah ça me semble pas mal comme comparaison non ? c'est valable pour le tarot, la belote, les dames, etc...

Bon après oui on a des pièce en bois d'un cotés (6 différentes) et de l'autre des cartes à jouer... très différent ! ah oui excuse moi l'un est classe car vieux et renommé et l'autre est juste un jeu vidéo pour geek associal

Citation :

Publié par pouick

Faux, le poker c'est 50% de chance 50% de skill, même avec de la merde on peut faire quelque chose en poker, dans HS si t'as pioche est foireuse tu ne peux rien faire à part écarter les fesses.

je ne parle même pas du niveau de bluff entre les 2 jeux.

*attention déclaration péremptoire qui n'implique que moi sans aucun argument appuyant mon propos de la même maniène que le passage sus-quoté*

FAUX ! (les majuscules c'est mieux pour appuyer mon propos) le poker c'est 20% de chance sur du long terme, le reste c'est du skill (j'avais dit que c'était péremptoire !)

A la diff du poker, dans HS tu peux build tin deck pour limiter la variance en y mettant des cartes dans la bonne proportion pour eviter/limiter les tirages défavorable au poker tu as 54 cartes c'est toujours les mêmes et ya que 4 as !

Quand au bluff, c'est lié à la nature intrinsèque du jeu, car le poker n'est pas un jeu de carte, tu ne joue pas avec les cartes (les cartes sont des données figées, tu choisis pas quelle carte jouer, ni l'ordre ni rien) mais c'est un jeu d'annonce, de paris, de cotes, du coup le bluff dans un jeu de carte (hors de le "bien joué" quand le mec est a 10 et que tu joue mage) risque pas d'y en avoir

Je sens que ça va faire des échanges intéressants !

Edit :

Citation :

Le poker c'est laaaaaaaaaaaaaaaaaaargement plus du skill que Hearthstone.

D'où le *ironie inside* car je suis d'accord avec toi

[Aragnis]

Citation :

Publié par Camélia

N'exagérons rien, au poker aussi la variance peut être énorme, au poker aussi de très bon joueurs peuvent être très mal classé en tournoi.
Aussi, il y a beaucoup plus de joueurs de poker que de joueurs hearthstone, donc les extrêmes (l'élite quoi) sont plus apparents.

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas de variance lié à la chance dans le poker hein .

Mais juste que le poker c'est beaucoup plus complexe à maîtriser et bien moins lié au hasard que ne l'est Hearthstone à l'heure actuelle.

[Camélia]

Si dans le cadre d'un tournoi on faisait autant de parties de hearthstone qu'il y a de tours dans un tournoi de poker, la séparation des joueurs serait plus évidente, moins marquée par l'aléatoire. En gros on devrait compenser le mauvais ratio skill / chance par plus d'échantillons, le "long terme" sur hearthstone est plus long qu'en poker.

En dessous : C'était sous entendu

[Elthachou!]

Oui, cependant l'aléatoire est nettement plus présent dans HS que le poker.

[Loka]

Je pense qu'on va finir par interdire les débats sur l'aléatoire.
De toute façon, chacun reste sur son point de vu/ses arguments sans prendre en compte les arguments d'autrui.

Moi je dis juste, que si je fais 100 games (voir 1000 games) contre un top 10 à deck identique, il me met surement 70/30 (voir plus).
Et que si je joue contre un gars qui a presque pas joué (100-200 games) sur 100 games je lui en mets probablement 70.

[papillo_On_37]

Citation :

Publié par matthieur

ESL France HearthStone
Tournois les lundis, mercredis et vendredis à 21h

Sinon il y a l'ESL Europe, avec plus de monde et plus de tournois, pas toujours le soir

merci

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Loka

Je pense qu'on va finir par interdire les débats sur l'aléatoire.
De toute façon, chacun reste sur son point de vu/ses arguments sans prendre en compte les arguments d'autrui.

Moi je dis juste, que si je fais 100 games (voir 1000 games) contre un top 10 à deck identique, il me met surement 70/30 (voir plus).
Et que si je joue contre un gars qui a presque pas joué (100-200 games) sur 100 games je lui en mets probablement 70.

Pour moi c'est plus l'expérience que le vrai "skill", le jeu étant encore jeune, il n'y a pas tant de situations que ça.

Personne n'a nié que ce n'était pas 100% aléatoire, juste que le jeu est encore assez jeune et que le skillcap est bas (pour moi). Pour la 15em fois, oui, les mecs qui perfs régulièrement sont bons pas de souci, mais perso c'est pas ça qui va me faire mettre des posters d'eux dans ma chambre. Les qualités qu'ils ont sont, pour moi, plus proches de l'abnégation, l'analyse de situation et l'entrainement qu'une capacité de réflexion de rocket scientist.
Calculer les probas de draw dans HS c'est quand même pas super dur, vu qu'à haut niveau tlm a le même deck, si tu connais bien le meta tu peux toujours anticiper.

Mais la différence avec le foot (qui est un exemple donné plus haut et qui pourtant est un sport très aléatoire comparé à d'autres) c'est qu'une équipe de random ne va pas gagner 30% de ses matchs contre des tops players (ce qui est très élevé hein).

Des games qui se jouent sur un coup de dé ou de topdeck il y en a quand même un paquet et que l'aléatoire est plus présent qu'au poker, c'est pas la bataille non plus mais c'est pas les échecs.

Le pire c'est que je pense qu'on pense pareil, juste que nos esprits de contradictions respectifs forcent un peu le trait d'un côté ou de l'autre.

[Astellig Othey]

Peux ton m'éclairer sur le nombre de carte similaire par deck? Car perso, je suis limité à 2 cartes similaires, or je me confronte parfois à des joueurs qui ont 3 voir 4 fois la même carte (sans retour de main).

Comment mettre 4 fois la même carte dans un deck?

[Orion]

En arène, le nombre n'est pas limité. Pour tout le reste c'est 2 max.

[Elthachou!]

C'est 2 la limite, sauf en arène où tu peux mettre autant de fois que tu pick.

S'il sort plus de 2 fois la carte c'est sûrement via un sort (genre le priest qui copie des cartes du deck adverse).

[Astellig Othey]

Non justement, je ne joue pas en arène, et c'est en partie classée...
Et sans carte copie etc...

C'est vraiment très louche car je tombe parfois sur 2 3 gugusses qui font ca.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Raistling

Mais sinon vous êtes tous rank 5+ non ? Car bon ce jeu est simple, certains decks ultra fort sont absolument pas cher (mage/demo par ex) du coup comme c'est simple vous devez être haut placer non ?

J'ai arrété au 6 y'a deux semaines, trop chronophage. La première qualité pour passer Legend c'est de pouvoir aligner 400 matches par mois. Si tu peux pas, ben, dans le cul lulu, pas la peine d'essayer. D'ou le manque d'interet total et la non représentativité du ladder dans son ensemble.

Citation :

C'est vraiment très louche car je tombe parfois sur 2 3 gugusses qui font ca.

Arrête le whisky avant de jouer.

[Camélia]

Jusqu'au rang 5 je serais d'accord. Après il n'y a plus de win streak / d'étoile bonus. Avant ça ouais, même avec plus de défaites que de victoires tu peux finir par monter rang 5.

[Andromalius]

C'est pas la question.
Le fait est que avec un pool de joueurs au rang 5 qui ont grosso modo toutes les cartes et le même "talent", ce qui détermine ton win c'est un peu ta main, un peu le matchup de classe, un peu la main de l'adversaire, et le skill entre pour quasiment que dalle vu que les erreurs sont très rares.
Du coup, tout le monde a un ratio entre 50 et 60% (ceux qui sont en dessous de 50 redescendent) ce qui veut dire que pour gagner 25 étoiles il faut un nombre énorme de matches.
Le mec trop skillé qui fait du 100% 5-L en 25 matches il existe pas hein.

[Astellig Othey]

Citation :

Publié par Andromalius

J'ai arrété au 6 y'a deux semaines, trop chronophage. La première qualité pour passer Legend c'est de pouvoir aligner 400 matches par mois. Si tu peux pas, ben, dans le cul lulu, pas la peine d'essayer. D'ou le manque d'interet total et la non représentativité du ladder dans son ensemble.


Arrête le whisky avant de jouer.

Très constructif.

J'ai un pote qui l'a vu de ses propres yeux.
Je ne vois pas en quoi je fabulerais à balancer ça. C'était juste un constat suivi d'une question, car si c'était le cas (le fait de pouvoir mettre + de 2 cartes), ça m'arrangerait bien.
Maintenant, j'ai la réponse, donc si je vois que ça se renouvelle, j'en informerais Blizzard (et eux seront à même de me dire si c'est moi qui voit triple ou pas )

[pouick]

Citation :

Publié par Raistling

Bah une activité intellectuel d'opposition lié à des événements de type tournois et un classement par unité géographique... bah ça me semble pas mal comme comparaison non ? c'est valable pour le tarot, la belote, les dames, etc...

Bon après oui on a des pièce en bois d'un cotés (6 différentes) et de l'autre des cartes à jouer... très différent ! ah oui excuse moi l'un est classe car vieux et renommé et l'autre est juste un jeu vidéo pour geek associal

Les échecs comprennent juste une centaine de techniques et de coups différents ainsi qu'un esprit d'analyse et d'anticipation sur X coups d'avance en projetant une multitude de scénario possible modifiable en suivant l'évolution du jeux.

On est un peu loin de HS la

[Camélia]

Citation :

Publié par Andromalius

...

Tes 50~60% de victoires au rang 6, il y a très peu de chances pour que tu les maintiennes ne serait-ce qu'au rang 3. C'est facile d'arrêter et de dire "si j'avais le temps je monterais plus haut", mais c'est partir du principe que la difficulté est constante, et c'est faux. Au dessus il y a de meilleurs joueurs, ou des plus chanceux, peu importe. C'est illusoire que de croire pouvoir monter légendaire avec un tel ratio à un tel rang, peu importe le temps de jeu.

[Raistling]

c'est ton point de vue, et tu as beau le répéter, il n'est pas forcement exact... je suis passé de 15 à 4 en 3 soirs... je dois jouer 3h dans une soirée...

Il m'en faudra surement plus pour aller au dela de 4 c'est sur... mais partir du principe que c'est que du grind, ca veut dire que tu t'estime au dessus du niveau des joueurs non légendaire et que au final comme tu es meilleur c'est qu'une question de temps ?

C'est la où je suis pas d'accord, je pense que si je te donne le temps de faire tes 400 games, c'est pas sur du tout que tu finisse légendaire (moi non plus) car tout simplement il est fort probable que arrivé au rang 2-3 notre taux de victoire passe de 60% à 49% et que on ne montes plus...
Par contre, si tu es effectivement meilleur, ton gain d’étoile sera plus régulier, tu en perdra pas ou peu et finira leg... ça devient long quand on se rapproche de notre niveau où notre taux de victoire se rapproche de 50% et où effectivement il faut beaucoup de games pour avoir une étoile positive, mais au final quand en est la, on sait qu'on est à peu prêt à son niveau réel...

Alors oui dans l'autre sens il y a peut être (surement même) des gens qui ont le potentiel légendaire et qui faute de jouer ne le seront pas mais à la limite osef non ? genre je joue 2 game de temps en temps mais comme je suis fort je voudrais qu'on m’honore ! ouais bof...

A la limite il faudrait des bonus de win streak plus gros (bonus de 2 ou 3 etoiles, avec les loose streak pareil)

Edit : Non au rang 5, ya pas une concentration des tous les bon joueurs et seul ceux qui ont le plus de temps de jeux grimpe... c'est archi faux... A 5 on commence à entrer dans un rang ou les gens ont des decks avec les cartes qu'ils veulent dedans et qui savent les jouer, mais les bon sont plus haut et si tu en chie à 5, même avec 1000 games tu passeras pas légendaire...

@pouick : oui effectivement à ton niveau de jeux on en est très loin *boutade gratuite et surement sans fondement*
Mais bon j'ai pas dit que les échecs était plus "simple" que HS ni même autant, j'ai comparé l'activité c'est tout, vu qu'on m'a dit que comparé avec le foot c'est mal

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Camélia

Tes 50~60% de victoires au rang 6, il y a très peu de chances pour que tu les maintiennes ne serait-ce qu'au rang 3. C'est facile d'arrêter et de dire "si j'avais le temps je monterais plus haut", mais c'est partir du principe que la difficulté est constante, et c'est faux. Au dessus il y a de meilleurs joueurs, ou des plus chanceux, peu importe. C'est illusoire que de croire pouvoir monter légendaire avec un tel ratio à un tel rang, peu importe le temps de jeu.

Donc tu dis que si tu es r5-6 avec 55% de win tu ne pourras jamais être R3 avec >50% ?
Temps de jeu = expérience et élévation naturelle du niveau de jeu.

Le niveau des mecs en face augmente, mais le tien aussi.
Et à partir d'un certain niveau je pense que la différence de niveau de jeu s'estompe pas mal vu que la progression de HS correspond +/- à une courbe asymptotique.

[Camélia]

Citation :

Publié par Elthachou!

Donc tu dis que si tu es r5-6 avec 55% de win tu ne pourras jamais être R3 avec >50% ?
Temps de jeu = expérience et élévation naturelle du niveau de jeu.

Ah oui ça c'est clair, mais malgré le skill cap relativement bas je ne pense pas que tout le monde puisse l'atteindre.

[Andromalius]

Citation :

A 5 on commence à entrer dans un rang ou les gens ont des decks avec les cartes qu'ils veulent dedans et qui savent les jouer, mais les bon sont plus haut et si tu en chie à 5, même avec 1000 games tu passeras pas légendaire...

Ca ce n'est vrai qu'à la fin de la saison. Des decks avec les cartes qu'ils veulent dedans je croise que ca.... depuis le R25 en fait. Evidemment si tu te pointes le dernier jour de la saison quand y'a plus personne de potable entre le 25 et le 10 c'est un peu plus facile.
Cette saison je vais même pas me donner la peine je ferai du ladder les queques jours avant la fin de la saison voir ce que ca donne.

Citation :

c'est ton point de vue

Ce n'est pas un point de vue, c'est objectif. Trouve moi UN légendaire a moins de 150 parties en ladder.