[Zoltann]

Citation :

Publié par VaN

On peut acheter une portion de bitcoin ? J'aimerai bien investir quelques dollars dedans, mais clairement pas 800, le prix d'un bitcoin actuellement. Disons que je veux investir 25€, je peux acheter 25/800 de bitcoin ? et les revendre ensuite ?

t'as 8 décimale je crois, mais certaines plateforme refusent des échanges trop petit (genre moins de 0.01). et prennent 0.2% aussi. Puis pour mettres 25$ sur les plateforme c'est pas aisé. Le mieux serait d'en acheter à un jolien ou autre.

[DK]

Citation :

Publié par Hashashin !

Flagellez moi si je me trompe mais j'ai l'impression que le bitcoin c'est la découverte de la spéculation par les geeks. Y'a un crash apparent qui s'annonce en tout cas, n'y perdez pas vos dents.

C'est exactement l'impression que j'ai Comme en bourse, et aux vues de certaines interventions ici, il y a toujours beaucoup "d'investisseurs" qui perdent pour les gains d'autrui. Or, le soucis étant qu'ici tout est dupliqué et complètement irraisonnable.

[Xubfin]

Citation :

Publié par CNLNN

Le document mis en ligne par la Banque de France est assez clair, pourtant. Le bitcoin ou les autres monnaies virtuelles n'ont ni cours légal, ni valeur légale.

La deuxième caractéristique est la plus importante. Ne pas avoir de cours legal implique : " Les investisseurs ne peuvent récupérer leurs fonds en devises que si d’autres utilisateurs désirent acquérir des bitcoins. Ainsi, le système peut à tout moment s’effondrer lorsque les investisseurs veulent dénouer leurs positions mais se retrouvent détenteurs de portefeuilles devenus illiquides"

Le risque existe que lors d'un prochain krach de la monnaie virtuelle important on ne trouve plus aucun acheteur, la valeur du bitcoin sera à ce moment nulle.

Enfin dernier point auquel personne ne semble faire attention, le bitcoin à besoin de très conséquences puissances de calcul pour ses transactions d'où le développement des mineurs. Si une baisse importante et durable de la monnaie devait intervenir, des mineurs pourraient se demander si il est toujours aussi rentable d'acquérir des machines de plus en plus chéres pour mettre à disposition de la puissance de calcul.

comme quoi, les arnaques pyramidales, tout le monde à beau savoir ce que c'est, il y aura toujours des gens cupides pour penser que les dindons de la farce ce ne seront pas eux mais leur voisin.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Fubinx

comme quoi, les arnaques pyramidales, tout le monde à beau savoir ce que c'est, il y aura toujours des gens cupides pour penser que les dindons de la farce ce ne seront pas eux mais leur voisin.

C'est pas pyramidal, le nombre de bitcoins en circulation est fini.

En revanches, c'est, et purement spéculatif, et purement décorrelé de toute utilité économique.

C'est la spéculation la plus pure qui puisse exister, pire encore que les oignons de tulipe du XVIIème siècle.

[LordYu]

Ca n'a rien d'un système pyramidal

Ca va de soit que quand plus personne n'en veut le prix va s'effondrer et que vas avoir des difficultés à vendre. C'est juste la base de l'offre et de la demande, y a pas besoin de s'appeler Banque de France pour deviner ça.
En bourse ça fonctionne pareil (et pas que d'ailleurs dans absolument tout ce qui concerne la vente : immobilier, hightech et même le maïs de l'agriculteur du coin), tu peux passer autant d'ordres de vente que tu veux, si personne n'achète tu vas devoir baisser tes prix jusqu'à trouver acheteur.

[Kam']

Citation :

Publié par Kwild

Un énorme volume de demandes. Tu sais vraiment pas lire ce graphique...

Je sais le lire, mais excuse moi de pas utiliser les termes exacts j'ai pas fait un master en économie. Pour que les BTC se vendent faut bien que des gens les achètent, ça revient au même nan?

[Soir]

En fait, cela ressemble un peu à du poker. Certains gagnent gros, d'autres perdent.

[Duc_carat]

je suppose qu'il suffit que les frères Facebook vendent leur 1% de bitcoins pour que tous explose non ?

[Xubfin]

question simpliste mais en fait pas tant que ça :
Quand les gens achètent des bitcoins contre des € et que le cours s'effondre. L'argent va où ? Vu que c'est un vase clos, qui s'enrichit ? Pas de contrôle d'éventuels délits d'initiés, de manipulation des cours ?

[DK]

Citation :

Publié par Fubinx

Quand les gens achètent des bitcoins contre des € et que le cours s'effondre. L'argent va où ? Vu que c'est un vase clos, qui s'enrichit ?

La société qui propose ces même Bitcoins (?).
Les traquer (lieu de domiciliation, bénéficiaires effectifs, viabilité de l'agrément, méthodes d'obtention des Bitcoins, flux criminels liés, etc...) seraient absolument intéressant. Si j'ai bien compris, ces sociétés sont-elles (en théorie) soumises aux régulateurs.
En somme, le régulateur ne peut pas contrôler sur le marché (donc les manipulation de cours ont libres cours, par contre les DI non clairement ça ne rentre pas dans la définition juridique à mon sens), mais tente (ne rêvons pas je pense) de le faire aux points de sortie et d'entrée.
Bref, cette idée -pas stupide à la base- a rejoint les nombreux schémas financiers pourris complètement instables et très dommageables.

[Dimdam]

Les compagnies comme Mtgox ne proposent pas des bitcoin, elles font simplement l'interface entre les vendeurs et les acheteurs.

[LordYu]

Citation :

Publié par Fubinx

question simpliste mais en fait pas tant que ça :
Quand les gens achètent des bitcoins contre des € et que le cours s'effondre. L'argent va où ? Vu que c'est un vase clos, qui s'enrichit ? Pas de contrôle d'éventuels délits d'initiés, de manipulation des cours ?

A celui à qui ils les ont acheté.

Exemple :
- Kam' me vend 2 btc pour 500€ (merci Kam')
- Je reçois 2 btc dans mon wallet et lui reçoit 500€ dans le siens
- Ensuite c'est à nous de faire le nécessaire pour "sécuriser" cet argent, qu'elle ne reste pas entre les mains d'un tiers. Dans son cas il fera le virement vers son compte en banque et dans le miens je ferais le virement vers le wallet situé sur mon PC.

Les sites d'échange ne sont que des intermédiaires au final, ils touchent uniquement des commissions lorsque tu fais un virement vers chez eux ou vers ton compte.

Edit : Pour répondre plus précisemment, quand le cours s'effondre c'est que personne n'achète donc l'argent va nul part, elle reste dans les poches de celui qui n'achète pas

[Hashashin !]

Si j'ai bien compris y'a pas de sociétés qui vend des bitcoins, juste des places de marchés. En somme s'il y a un crash la masse monétaire diminue donc personne ne gagne les bitcoins perdus. Là où les spéculateurs gagnent de l'argent c'est en manipulant le cours de la monnaie pour le faire monter puis le revendre quand le bénéfice leur convient.

Il faut bien faire attention à ne pas confondre monnaie et action. Quand on spécule sur une action généralement y'a un prétexte derrière, un projet un peu fou ou autre chose. Là y'a rien, à part une monnaie qui ne remplit qu'une des trois fonctions qu'elle devrait occuper.

[DK]

Citation :

Publié par Hashashin !

Si j'ai bien compris y'a pas de sociétés qui vend des bitcoins

Tu as mal compris selon la BDF.

Citation :

Certaines plates‑formes internet se sont créées en conséquence afin de permettre l’achat et la vente de bitcoins contre de la monnaie ayant cours légal (euro, dollar, etc.), permettant ainsi à des utilisateurs n’ayant pas participé au processus de création d’acquérir cette monnaie virtuelle.

http://www.banque-france.fr/fileadmi...&utm_campaign=

Et clairement, je maintiens que ces sociétés et les flux financiers qui s'y rapportent doivent impérativement être suivi de très près (à minima).

[Quild]

Citation :

Publié par Kam'

Je sais le lire, mais excuse moi de pas utiliser les termes exacts j'ai pas fait un master en économie. Pour que les BTC se vendent faut bien que des gens les achètent, ça revient au même nan?

Nan mais si, tu sais pas le lire. Comme je vois pas très bien où y'a un truc que tu as pas capté, je vais tout expliquer :

L'order book liste les transactions en attente qui seront peut-être ou ne seront pas réalisées. Là si je veux, je peux ajouter 50000 demandes d'achat BTC à 620$, ça veut pas forcément dire que quelqu'un sera prêt à me les vendre.

Par contre si je mets 50000 demandes de vente de BTC à 620$, je vais acheter d'un coup tous les milliers de BTC mis en vente à 620$ ou + et il restera un gros paquet de ma demande (ou mon offre, selon comment on veut le voir) restante. Bon et probablement des gens se mettront prêts à vendre à 619 parce qu'ils veulent vendre et qu'ils voient qu'il va falloir un moment avant que je bloque plus le marché à 620$.

Du coup, sur le graphique, si je dis que j'achète 50000 BTC à 620$, c'est à gauche que ça fera un énorme pic. Tout le monde saura que le BTC descendra pas en dessous de ce prix avant un bon moment, mais c'est tout, ça veut pas dire qu'il va monter largement au dessus parce qu'il y a beaucoup de demande plus bas.

Si je dis que je vends 50000 BTC à 800$, ça va faire un pic à droite. Bon du coup c'est pas évident que le BTC monte au dessus de 800$ pendant un moment justement à cause de la forte demande à ce prix alors que l'offre n'est pas en face.

Ici le graphique est clairement disproportionné avec une forte demande de vente (à droite) alors qu'il y a pas foule pour acheter (à gauche).

Y'a 623 BTC en vente à 825$ (et en tout, 1500 BTC en vente entre 768 et 825$) alors que les demandes d'achat sont pas franchement en face. Mais ça c'est des transactions "en attente". Stockées. Je peux décider de vendre ou acheter tout de suite maintenant et faire sacrément bouger les choses sans que mes transactions n'apparaissent dans l'order book parce qu'elles seront traitées instantanément.

Bref, tu sais pas le lire et de toutes façons il est trompeur pour pas mal de raisons. Je préfère largement les infos présentes sur la page d'accueil qui disent notamment le volume de transactions sur les dernières 24h. En l’occurrence, 103k BTC échangés en 24h. Donc le graphique qui montre moins de 4000 transactions en attente, bof.

Le temps que je tape ça, le graphique a sacrément changé de gueule. Mais il montre que 1350 demandes d'achat ou de vente.

[Hashashin !]

Citation :

Publié par DK Da House Yacht

Tu as mal compris selon la BDF.


http://www.banque-france.fr/fileadmi...&utm_campaign=

Ben je vois pas ce que j'ai pas compris en fait . Une place d'échange entre offre et demande est une place de marché, non ?

[orime]

Citation :

Publié par Hashashin !

la masse monétaire diminue

Parler de masse monétaire est un peu compliqué ; c'est le market cap qui diminue dans ton exemple.

[LordYu]

Citation :

Publié par DK Da House Yacht

Tu as mal compris selon la BDF.


http://www.banque-france.fr/fileadmi...&utm_campaign=

Et clairement, je maintiens que ces sociétés et les flux financiers qui s'y rapportent doivent impérativement être suivi de très près (à minima).

Ce ne sont que des intermédiaires entre un acheteur et un vendeur (le ebay du bitcoin en gros ), pas vraiment des "vendeurs de btc". Ca permet de sécuriser les transactions et surtout de les centraliser.

[DK]

Citation :

Publié par Hashashin !

Ben je vois pas ce que j'ai pas compris en fait . Une place d'échange entre offre et demande est une place de marché, non ?

Tu dis qu'ils n'y a pas de société qui vendent des Bitcoins, je te réponds que si !
Je ne sais pas ce que tu entends par place de marché (tu veux probablement dire un endroit où on peut échanger des actifs (€, $, etc...) contre des Bitcoins, et bien ce sont des sociétés "externes" qui se chargent de ça). Mais le terme n'est pas important, car dans tous les cas il y a bien des sociétés qui se chargent de vendre.
Et une fois de plus, ces sociétés doivent retenir toute l'attention du régulateur. J'espère vivement que Tracfin/la BDF en parleront à l'avenir plus en profondeur (je ne crois pas que le rapport de TF y fasse référence).

Edit : LordYu, le jargon de la BDF (ainsi que de nombreux articles de presse dont sur Le Monde) est très clair. Il y a des sociétés qui ne procèdent pas uniquement "par échange" (ce qui je suppose pour toi veut dit "intermédiaire", en gros une société qui serait une sorte de broker). Il y a des sociétés qui "produisent" puis revendent, qui "volent" puis revendent et on peut pousser plus loin, voire qui achètent pour revendre (€ -> BC -> €).

Edit : Toute façon à partir du moment où il y a conversion entre monnaie réelle et virtuelle, le régulateur a la main.

[Scofflard]

Citation :

Publié par VaN

On peut acheter une portion de bitcoin ? J'aimerai bien investir quelques dollars dedans, mais clairement pas 800, le prix d'un bitcoin actuellement. Disons que je veux investir 25€, je peux acheter 25/800 de bitcoin ? et les revendre ensuite ?

Ouep tu peux, je suis parti de pas grand chose et je fais du daily trade en mode apprenti trader. Je vais être clair, je connais rien à la bourse, je sais juste que quand ca descend faut acheter et quand ca monte faut vendre tout en regardant le taux des semaines passées pour savoir quand acheter/vendre. Si tout ce casse la gueule, au final tu perds "que" 25 euros. Le truc qu'il faut pas faire c'est buy 1000 euros de BTC sans rien n'y connaitre. Après perdre est un bien grand mot, tu laisses dormir tes BTC si tout s'éffondre et un jour ca va bien remonté, faut juste être patient. (ou alors tu vends à perte, encore faut-il savoir que tout s'écroule vu le nombre de "bull trap").

[LordYu]

Citation :

Edit : LordYu, le jargon de la BDF (ainsi que de nombreux articles de presse dont sur Le Monde) est très clair. Il y a des sociétés qui ne procèdent pas uniquement "par échange" (ce qui je suppose pour toi veut dit "intermédiaire", en gros une société qui serait une sorte de broker). Il y a des sociétés qui "produisent" puis revendent, qui "volent" puis revendent et on peut pousser plus loin, voire qui achètent pour revendre (€ -> BC -> €).

Oui en effet, ça parait évident que certaines sociétés spéculent sur le BTC, mais dans l'extrait que t'as cité j'ai plutôt l'impression qu'ils parlent des plateformes d'échanges. Enfin au final ça ne change pas grand chose, les deux existent ça ne fait aucun doute. Faut juste jouer en gardant en tête que oui, il y a des gros millionnaires (sociétés ou particulier) qui ont plus de poids que nous sur le court de la monnaie, qui peuvent manipuler le court alors que nous non et qui jouent sûrement moins gros que nous.
C'est pour ça que beaucoup ont répété qu'il ne faut pas y aller si on est pas prêt à perdre.

[Hashashin !]

Citation :

Publié par LordYu

C'est pour ça que beaucoup ont répété qu'il ne faut pas y aller si on est pas prêt à perdre.

C'est l'essentiel effectivement.


@DK Da House Yacht : En fait je comprends pas parce que ça me paraît invraisemblable, tu veux dire que y'a des sociétés différentes qui vendent du bitcoin ? Auquel cas on est effectivement sur une pyramide de ponzi, non ?

[DK]

Citation :

Publié par LordYu

Faut juste jouer en gardant en tête que oui, il y a des gros millionnaire (sociétés ou particulier) qui ont plus de poids que nous sur le court de la monnaie, qui peuvent manipuler le cours alors que nous non et qui jouent sûrement moins gros que nous.
C'est pour ça que beaucoup ont répété qu'il ne faut pas y aller si on est pas prêt à perdre.

On est d'accord. Il faut être très lucide (tu as l'air de l'être mais c'est pas le cas de tous ici) sur l'état de ce marché. C'est pour ça que j'ai report à la modération le topic, au moins pour mettre un disclaimer/avertissement, etc...
Il faut clairement avoir en tête que c'est un "marché" pourris dont le potentiel est avant tout réel pour les organisations criminelles en tout genre. Faut-il s'y associer ? Je ne crois pas, du moins c'est pas dans mon éthique et je suis pas sûr qu'un bon nombre de postes sur ce sujet -notamment ceux qui pourraient clairement s'apparentaient à des conseils en vue de blanchir de l'argent (blanchir 100€ ou blanchir 100 000€ ne fait pas de différence, les deux tombent exactement de la même façon sous le coup de la loi, le conseil à des fins de blanchiment également)- n'ont strictement rien à faire sur un forum de jeux vidéos. Et encore, je me limite aux seules questions de blanchiment. De même, prodiguer des conseils d'investissement à des posteurs peut-être mineurs (au final on ne sait pas qui se cache derrière chacun des intervenants) est complètement inconscient et n'a a mon sens pas à figurer sur un forum de jeux vidéos.

Un parallèle a été fait avec les pyramide de Ponzi (appellation générique qui désigne deux réalités d'escroqueries financières : les schémas de Ponzi, et les fraudes pyramidales). Il était pas juste c'est vrai, mais pas complètement dénué de sens. Crédules, opportunistes jettent des capitaux dans un système probablement vouer à l'effondrement par lui même pour des raisons x ou y ou par intervention des pouvoirs publics (les déclarations des banques centrales ne sont jamais anodines). Les plus malins espèrent se retirer à temps, je l'espère pour eux, les autres paieront la facture. Et oui, contrairement aux schémas de Ponzi il n'y a pas lieu de croire à de potentielles indemnisations par recours en justice.
Enfin, d'un point de vue du couple rentabilité/risque on est absolument dans le même ordre d'idée que les schémas de Ponzi.

@Hashashin : Non on est pas dans du Ponzi. Clairement pas, ni dans de la pyramide. Par contre j'aurais tendance à dire qu'on frôle clairement l'escroquerie financière par bien des aspects, si on a pas les deux pieds dedans.
Juste pour mémoire pour qu'on puisse parler de Ponzi il faut quelque chose d'exponentiel. Puis c'est différent par d'autres aspects (la SEC a une belle documentation là-dessus).
Le plus fou dans l'histoire, c'est de trouver qui tire les ficelles.

[Hashashin !]

Citation :

Publié par DK Da House Yacht

@Hashashin : Non on est pas dans du Ponzi. Clairement pas, ni dans de la pyramide. Par contre j'aurais tendance à dire qu'on frôle clairement l'escroquerie financière par bien des aspects, si on a pas les deux pieds dedans.
Juste pour mémoire pour qu'on puisse parler de Ponzi il faut quelque chose d'exponentiel.
Le plus fou dans l'histoire, c'est de trouver qui tire les ficelles.

Justement je faisais la relation parce que je comprenais pas ta remarque. S'il y a des sociétés qui vendent du bitcoin, la monnaie est donc infinie (et en conséquence exponentielle) et, sauf erreur de ma part, c'est du ponzi. S'il n'y en a pas alors je ne vois pas ce que j'avais pas compris, la BDF parlait bel et bien de simples intermédiaires, après je peux me tromper en appelant ça des places de marchés mais le principe reste le même.

[Erlum]

La quantité de bitcoins est bloquée.

Parler de système pyramidal n'a aucun sens.