Le MMO Théme park moribond

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Ce n'est pas pour rien que les MMOGs qui étaient à l'origine plus proche du sandbox (version EvE, pas version minecraft, même si je demeure dans l'idée que "sandbox" est dans ce cas un abus de langage) ont petit à petit évoluer vers le themepark: Le themepark a des dizaines de point positifs, que beaucoup de théorisateurs superficiels sur jol ont tendance un peu vite à oublier, à force de vouloir à tout prix essayer de démontrer que leur MMOG de rêve est le "bon" style à appliquer au genre.
J'ai toujours tendance à me méfier des personnes qui préfèrent se souvenir des points positifs pour mieux oublier les points négatifs.

En essayant de corriger certains mauvais coté du sandbox ( il y en avait ) le thémpark c'est lui même créer une liste impressionnante de défauts récurrents qui font que de plus en plus de joueurs deviennent allergique au genre.

De plus certains "avantages" du thémepark auquel tu crois peuvent très bien finir au fil du temps par démontrer qu'ils sont plus une nuisance dans le paysage du MMO que autre chose.

Au final comme pour toutes choses le MMO obéi à des cycles.

Donc je ne serai pas étonné que le cycle MMO reviennent à ses bases en reprenant une version amélioré du Sandbox dans une avenir plus ou moins proche.

Dernière modification par Praxis ; 31/07/2013 à 14h52.
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Publié par Praxis
En essayant de corriger certains mauvais coté du sandbox ( il y en avait ) le thémpark c'est lui même créer une liste impressionnante de défauts récurrents qui font que de plus en plus de joueurs deviennent allergique au genre.
Eh oui, les joueurs ordinaires qui demandent des modifications pour que le jeu auquel ils jouent leur convienne plus ne savent pas ce qu'il veulent, au contraire des forumeurs de JoL qui eux sont dépositaires de la seule vérité vraie.

Et puis, ce n'est pas comme si les jeux qui ont suivi les demandes de ces joueurs avaient eu le moindre succès, prenons WoW, par exemple, qui tentait de les satisfaire toutes : un pur échec commercial, une population lamentablement réduite et une longévité désastreusement courte.

Quant au nombre croissant de joueurs allergiques au theme park, les chiffres actualisés de la population totale des theme park révèlent-ils une diminution catastrophique de cette population sur tous les jeux en même temps... ou est-ce une profession de foi jolienne comptabilisée au doigt mouillé?

Par contre, je comprends parfaitement que pas mal de joueurs qui ont traîné leurs basques pendant parfois plus de quinze ans sur des MMORPGs sont lassés de ce type de jeu et réclament autre chose à cors et à cris.

Mais, selon moi, ce n'est pas grave pour le genre, la génération suivante de joueurs est là pour prendre la relève.
Citation :
Publié par Gobnar
Quant au nombre croissant de joueurs allergiques au theme park, les chiffres actualisés de la population totale des theme park révèlent-ils une diminution catastrophique de cette population sur tous les jeux en même temps... ou est-ce une profession de foi jolienne comptabilisée au doigt mouillé?
Ah ben globalement si, y'a une nette diminution de joueurs.
WoW a perdu 1/3 de sa population cette dernière année, sans qu'aucun des concurrents n'annonce une impressionnante augmentation du nombre de joueurs. Vu le poids de WoW, on peut effectivement dire que le nombre de joueurs de Theme parks est en chute libre.

On trouve des stats très parlantes ici :
http://users.telenet.be/mmodata/Charts/Subs-1.png
http://users.telenet.be/mmodata/Charts/Subs-2.png
Et encore, la dessus WoW est toujours à 10M de compte... les graphes de 2013 sont probablement pire.
Citation :
Publié par Moonheart
Ce n'est pas une question de joueurs allergique au PvP en général.

Un facteur très important qui fait que des joueurs restent sceptiques sur le PvP open, en dehors du problème du griefplaying, c'est le manque de réelle maitrise de quand le dit PvP arrive ou non.

Enfants, conjoints, communications téléphoniques avec ses proches, travaux ménagers, raisons diverses et variées... la plupart des joueurs n'ont en fait que peu de moments en fait dans une soirée où ils peuvent se ménager une fenêtre de concentration totale sur le MMOG auquel ils jouent.
Bien que je partage ton analyse, je considère (peut être a tord) qu'on ne peut s'appuyer dessus pour les fondements d'une nouvelle forme de PvP, et ce pour deux raisons : d'une parce qu'elle repose sur une base dont on sait qu'elle n'est pas satisfaisante, et de deux, parce que les aléas de la vie du joueur n'ont pas a être pris en compte dans le design d'un MMO, sinon il faudrait un mode pause.

Quand le joueur fait son afk pour aller ouvrir la porte, il est tout aussi susceptible de se faire tuer par un repop, de même qu'un manque de concentration face à un ennemi un peu retord peut le conduire au même résultat.

Dès lors, la notion de maîtrise est toute relative, et elle ne dépend pas tant de l'ennemi que tu as face à toi (PvP ou PVE) que du moment où tu choisis/subis l'attaque.

A partir de là, pourquoi devrait-on faire de l'open PvP partout/tout le temps ? Toi qui aime la précision des termes, il ne semble pas que open signifie "sur l'ensemble du terrain de jeu". De même, le PvP cloisonné dont parle Gobnar doit-il nécessairement se limiter à des combats équilibrés entre deux factions adversse ?

Au final, je ne pense pas qu'une feature soit à mettre à la poubelle sous prétexte qu'elle ne satisfait pas le public actuel. Cela démontre surtout qu'il faut la travailler.
Citation :
Publié par Gobnar
Eh oui, les joueurs ordinaires qui demandent des modifications pour que le jeu auquel ils jouent leur convienne plus ne savent pas ce qu'il veulent, au contraire des forumeurs de JoL qui eux sont dépositaires de la seule vérité vraie.

Et puis, ce n'est pas comme si les jeux qui ont suivi les demandes de ces joueurs avaient eu le moindre succès, prenons WoW, par exemple, qui tentait de les satisfaire toutes : un pur échec commercial, une population lamentablement réduite et une longévité désastreusement courte.

Quant au nombre croissant de joueurs allergiques au theme park, les chiffres actualisés de la population totale des theme park révèlent-ils une diminution catastrophique de cette population sur tous les jeux en même temps... ou est-ce une profession de foi jolienne comptabilisée au doigt mouillé?

Par contre, je comprends parfaitement que pas mal de joueurs qui ont traîné leurs basques pendant parfois plus de quinze ans sur des MMORPGs sont lassés de ce type de jeu et réclament autre chose à cors et à cris.

Mais, selon moi, ce n'est pas grave pour le genre, la génération suivante de joueurs est là pour prendre la relève.
Oh je te sent tendu là......

Le marché du MMO est saturé de Théme park si bien que l'ensemble des MMO du même type que wow se sont vautrés lamentablement quelque mois après leur sortie devant passer du modèle payant au free to play pour survivre. Même wow qui reste le maitre incontesté du MMO à l'heure actuel connais des pertes importantes et régulière de joueurs qui démontrent un essoufflement du modèle aussi bien économique que ludique.

Le MMO est en manque de diversité que ce soit en terme de gameplay , d'univers de jeu et de modèle économique.

Continuer à faire du Thème Park ad nauseam simplement dans l’espoir d'un jackpot digne de wow c'est l'assurance à plus ou moins long terme de tuer le MMO en poussant les joueurs à se désintéresser du genre.
Praxis, je n'ignore en rien les défauts du themepark.

Cependant, si les défauts du themepark existent, ils sont infiniment mieux supportés chez la majorité des joueurs que les défauts du style de jeu que vous vous obstinez à appeler "sandbox"

Le "sandbox" que vous décrivez n'est rien d'autre qu'une version évoluée de l'open-pvp... or l'open-pvp est un style de jeu que la majorité des joueurs n'aiment pas.

Sortir une version améliorée de cet open-pvp ne résoudra rien, car c'est le concept même d'open-pvp qui est la source du problème: la majorité des joueurs NE VEULENT PAS se faire attaquer n'importe quand, sans avoir donné leur aval préalable, et c'est PRECISEMENT ce qui caractérise ce genre.

En clair: vous rêvez d'un style de jeu auquel la majorité des autres joueurs ne veut tout simplement, elle, pas jouer du tout, peu importe sa qualité ou sa réalisation.

Le "sandbox" de vos rêves existera donc peut-être un jour, mais il ne sera toujours qu'un jeu de niche, exactement comme l'est Eve... et les themeparks continueront à exister en parallèle, tout simplement parce qu'il faudra des jeux pour tout le reste des joueurs.
Et pourtant cette majorité semble se désintéresser de ce style de jeu. La tendance actuelle est aux jeux multi/solo, et montre bien le problème du thempark (en tout cas de ce qu'il est devenu) : un style de jeu qui a le cul entre deux chaises.
Je prend le pari que pour continuer d'exister, les studios vont devoir faire un choix, soit franchir le cap et aller eux aussi vers du jeu multi/solo qui s'assume et qui donne pleinement satisfaction aux joueurs intéressés, soit revenir vers du themepark plus old-school avec d'avantages d'interactions au sein de la communauté.

Pour ce qui est du "sandbox" terme plutôt vague s'il en est, il faudrait déjà voir dans les années a venir dans quelle direction il évolue, mais je ne vois pas ce qui empêcherais ce genre, totalement méconnu du grand public, de se démocratiser, de la même manière que WoW a démocratisé (et imposé) le themepark a son époque.
Je pense que vous sortez beaucoup de préjugés qui ne reposent sur rien de solide à mon sens... "cette majorité semble se désintéresser de ce style de jeu", "le nombre de joueurs de Theme parks est en chute libre"...

Ce n'est pas le themepark qui est en chute libre, c'est le style MMOG.
Ce style a émerveillé par sa nouveauté et son originalité nombres de joueurs pendant quelques années, mais voilà: cela ne veut pas dire qu'une fois l'émerveillement passé, tous les joueurs qui s'y sont adonnés un temps (même si c'est un temps relativement de par la nature de ce style de jeu) vont rester sur le genre.

WoW a amené des millions de nouveaux joueurs dans le monde des MMOs, mais tous ne rachèteront pas un MMOG derrière, une fois le bilan fait, peu importe si cet autre MMOG est sandbox ou themepark

Vous vous imaginez trop facilement que parce que, vous, vous êtes lassés du themepark et émerveillé par les sirènes du mot "sandbox", les départs de joueurs vont miraculeusement s'arrêter parce qu'on vous fera un jeu qui vous convient à vous... ce n'est pas si simple du tout.

Dans les faits, vous retiendrez les joueurs qui ont les mêmes goûts que vous... mais combien sont-ils réellement? Probablement une minorité.

La majorité des joueurs qui actuellement ne jouent plus trop au MMOG mais aimerait bien y retourner, elle, n'attends probablement pas l'arrivée d'un sandbox de rêve alors qu'on arrive même pas à dire ce que c'est, concrètement, un sandbox... elle attend l'arrivée d'un themepark qui saura faire mieux que WoW, chose que tous ont essayé et on échoué à faire depuis.

Dernière modification par Moonheart ; 31/07/2013 à 19h00.
Citation :
Publié par Moonheart
La majorité des joueurs qui actuellement ne jouent plus trop au MMOG mais aimerait bien y retourner, elle, [...] attend l'arrivée d'un themepark qui saura faire mieux que WoW, chose que tous ont essayé et on échoué à faire depuis.
Niveau hypothèses fumeuses, tu me sembles mal placé pour donner des leçons avec ce que tu viens d'écrire et que tu sort vraisemblablement de ton chapeau magique.

Et d'ailleurs, pour couper l'herbe sous le pied de ta mauvaise foi légendaire :
Citation :
Publié par Moonheart
Ce n'est pas le themepark qui est en chute libre, c'est le style MMOG.
Pour la majorité dont on parle, le themepark wow-like est le seul style de mmorpg qu'ils connaissent. Tu ne trouvera d'ailleurs aucune baisse de fréquentation sur les jeux qui diffèrent de ce modèle.

Enfin, j'ignore a qui ce "vous" accusateur s'adresse, mais si tu m'avais lu, tu aurais remarqué que je fait le même constat que toi quand tu souligne que tous ne rachèteront pas un MMOG derrière.
Je pense que c'est exact car ce style de jeu ne peut les satisfaire pleinement, là où la nouvelle génération de jeux multi y arrivera sans doute très bien.

J'ajoute que si cela advenait, ça ne pourrait qu'être positif pour le genre mmo, qui se retrouvais avec un public plus restreint et donc plus aisé à satisfaire.

Dernière modification par Delysid ; 31/07/2013 à 19h21.
Citation :
Publié par Delysid
Pour ce qui est du "sandbox" terme plutôt vague s'il en est, il faudrait déjà voir dans les années a venir dans quelle direction il évolue, mais je ne vois pas ce qui empêcherais ce genre, totalement méconnu du grand public, de se démocratiser, de la même manière que WoW a démocratisé (et imposé) le themepark a son époque.
Je ne pense pas que le sandbox puisse se démocratiser aussi facilement que le theme park. Le MMORPG sandbox n'est pas un Minecraft amélioré, le côté sandbox s'applique essentiellement aux interactions entre joueurs et non à l'interaction du joueur avec le monde du jeu.

On a déjà parlé du pvp open et je suis de l'avis de Moonheart, celui-ci n'est pas apprécié par la majorité des joueurs. Qui plus est, le MMORPG sandbox repose nécessairement sur un participation plus exigeante en terme de temps de jeu pour "se faire une place au soleil".

Deux éléments fondamentaux qui rendent la démocratisation du genre a priori plus difficile que l'était celle du theme park.
Citation :
Publié par Moonheart
Praxis, je n'ignore en rien les défauts du themepark.

Cependant, si les défauts du themepark existent, ils sont infiniment mieux supportés chez la majorité des joueurs que les défauts du style de jeu que vous vous obstinez à appeler "sandbox"

Le "sandbox" que vous décrivez n'est rien d'autre qu'une version évoluée de l'open-pvp... or l'open-pvp est un style de jeu que la majorité des joueurs n'aiment pas.

Sortir une version améliorée de cet open-pvp ne résoudra rien, car c'est le concept même d'open-pvp qui est la source du problème: la majorité des joueurs NE VEULENT PAS se faire attaquer n'importe quand, sans avoir donné leur aval préalable, et c'est PRECISEMENT ce qui caractérise ce genre.

En clair: vous rêvez d'un style de jeu auquel la majorité des autres joueurs ne veut tout simplement, elle, pas jouer du tout, peu importe sa qualité ou sa réalisation.

Le "sandbox" de vos rêves existera donc peut-être un jour, mais il ne sera toujours qu'un jeu de niche, exactement comme l'est Eve... et les themeparks continueront à exister en parallèle, tout simplement parce qu'il faudra des jeux pour tout le reste des joueurs.
Je ne suis pas de ton avis.

Je pense que comme pour toutes choses ( cinéma , littérature , théâtre , jeux vidéos , mode ) le MMO est soumis à des cycles qui se répètent inlassablement au fil de leur exploitation.

Donc je ne fais aucun soucis.

Le sandbox refera sans aucun doute bander le plus grand nombre quand le train train du Théme park aura fini d'épuisé cette génération qui demandera quelque chose de "neuf" ( Du moins pour eux ).

Après bien sur on peux philosopher pendant des heures sur les avantages et les défauts des deux système mais cela ne servira pas grand chose tant ces allés retour cyclique ( modes ) sont inéluctable.

Tiens je suis même prêt à parier que tu créeras toi aussi ce genre de poste réclament à cœur et à cries le retour des bon vieux Théme Park.......qui finirons par revenir le temps voulus.

Ce n'est qu'une question de temps......un peu comme les films de zombies.
avant de chercher un cycle faudrait peut être qu'ils voient le jour c'est fameux mmo sandbox, parce qu'a part quelques jeux indé vide et techniquement à la ramasse (dawntide, darkfall, ...) et des jeux qui méritent à peine cette appellation (EvE, archeage,...) , on les attends toujours.



edit: C'est les faiseurs ici, c'est pas le salon .

Dernière modification par Titan. ; 01/08/2013 à 00h13.
Citation :
Publié par Titan.
avant de chercher un cycle faudrait peut être qu'ils voient le jour c'est fameux mmo sandbox, parce qu'a part quelques jeux indé vide et techniquement à la ramasse (dawntide, darkfall, ...) et des jeux qui méritent à peine cette appellation (EvE, archeage,...) , on les attends toujours.
C'est comme dans les Théme park il y à des degrés dans l'application des règles du sandbox.

Mais entre Ryzom , Anarchy Online , Entropia Universe , Second Life ( et j'en oublie sans doute pas mal ) il y à déjà une bonne base je pense.

Fatalement quand les développeurs de MMO en aurons marre de se crasher sandbox après sandbox et qu'ils verrons la lassitude s'installer chez les joueurs ils amorcerons d'eux même le cycle dont je parle.

Edit : Un bon faiseur n’a pas peur de discuter avec les joueurs. .)

Dernière modification par Praxis ; 01/08/2013 à 01h21.
Citation :
Publié par Praxis
Je ne suis pas de ton avis.

Je pense que comme pour toutes choses ( cinéma , littérature , théâtre , jeux vidéos , mode ) le MMO est soumis à des cycles qui se répètent inlassablement au fil de leur exploitation.

Donc je ne fais aucun soucis.

Le sandbox refera sans aucun doute bander le plus grand nombre quand le train train du Théme park aura fini d'épuisé cette génération qui demandera quelque chose de "neuf" ( Du moins pour eux ).
Sauf que ton erreur est là: le style full-pvp n'a JAMAIS fait bander le plus grand nombre. JAMAIS.
Le seul moment où il a rassemblé la majorité des joueurs de MMOG, c'est où il n'existait rigoureusement aucune alternative (et les joueurs s'en plaignait tous les jours... je suis bien placé pour le savoir: j'étais au milieu d'eux à l'époque...)

Les cycles se font entre les genres qui ont eu un vrai succès par le passé.
Les full-pvp n'ont pragmatiquement jamais eu de vrai succès, donc quand ils reviendront, ils ne seront que les jeux de niche qu'ils ont toujours été.

D'ailleurs, il revient déjà régulièrement je te signales: les MMOG full-pvp ne sont pas rares en soit.
Mais a chaque fois c'est le même constat: cela n'intéresse qu'une minorité de joueurs, et toujours les mêmes.
Pour les autres, le fait de jouer "tranquillement", sans harcèlement, avec la capacité de pouvoir en 10-20s se mettre dans une situation où ils peuvent sereinement abandonner le clavier sans craindre pour leurs acquis, est important et ils retournent sur un themepark, même s'ils râlent régulièrement dessus.

Dernière modification par Moonheart ; 01/08/2013 à 11h28.
comme Gaap te l'a déjà fait remarqué, ce n'est pas un problème inhérent au sandbox, un théme park RvR sans safe zone aurait exactement le même problème, tout comme on peut avoir un sandbox avec un coin du bac à sable protégé, comme c'est d'ailleurs souvent le cas. D'ailleurs on a même des sandbox sans combat (second life, ATID), ce qui me parait difficile pour un thème park btw.
et comme te l'a fait remarqué Az, c'est un problème qui n'a pas empêcher lol de devenir le jeu le plus joué au monde.

Je dit pas ça pour défendre notre invité qui débarque tout droit du bar et de l'agora pour nous éclairer de ses prophéties, mais quand une idée se fait démonter, se serrait bien que soit tu apporte un contre argument soit tu la révise. parce que comme toujours avec toi ça fait très "dialogue de sourd".

Dernière modification par Titan. ; 01/08/2013 à 15h07.
Citation :
Publié par Moonheart
Sauf que ton erreur est là: le style full-pvp n'a JAMAIS fait bander le plus grand nombre. JAMAIS.
Le seul moment où il a rassemblé la majorité des joueurs de MMOG, c'est où il n'existait rigoureusement aucune alternative (et les joueurs s'en plaignait tous les jours... je suis bien placé pour le savoir: j'étais au milieu d'eux à l'époque...)

Les cycles se font entre les genres qui ont eu un vrai succès par le passé.
Les full-pvp n'ont pragmatiquement jamais eu de vrai succès, donc quand ils reviendront, ils ne seront que les jeux de niche qu'ils ont toujours été.

D'ailleurs, il revient déjà régulièrement je te signales: les MMOG full-pvp ne sont pas rares en soit.
Mais a chaque fois c'est le même constat: cela n'intéresse qu'une minorité de joueurs, et toujours les mêmes.
Pour les autres, le fait de jouer "tranquillement", sans harcèlement, avec la capacité de pouvoir en 10-20s se mettre dans une situation où ils peuvent sereinement abandonner le clavier sans craindre pour leurs acquis, est important et ils retournent sur un themepark, même s'ils râlent régulièrement dessus.
Toi tu semble faire un fixette sur le Full PvP dans les sandbox........

En fait ce qui me dérange dans ta logique ( et à plus forte raison si tu est un faiseur ) c'est que tu ne cherche à pas à identifier les causes et les moyens de remédier au problème du Full PvP.

Un indice........le grande publique ne se sent pas à l'aise avec le full PvP car il à un impact négatif sur la partie la plus chiante et archaïque des mécaniques du MMO à savoir le leveling. Tu veux que le full PvP en sandbox soit un réel succès ? Dynamitez le système de progression par niveau et proposez à la place un système de progression via un déblocage de nouvelles compétences ( pas plus puissantes mais permettant une personnalisation du personne ) et qui récompense la participation à un combat en PvP sauvage.

Bref les faiseurs il serait peu être temps de prendre vos balloches à deux mains et proposiez aux joueurs des solutions alternatives ( Qui existent vu que je viens de t'en donner un petit exemple ) plutôt que de vous endormir sur vos certitudes forgés sur les balbutiements du genre.

Si vous n'arrivez pas à cela je ne donne pas cher de la peau du MMORPG en tant que genre au vu des flops à répétition que se prend cette industries depuis quelques années maintenant à force de faire du Théme Park en boucle.

Dernière modification par Praxis ; 01/08/2013 à 18h04.
Citation :
Publié par Moonheart
Sauf que ton erreur est là: le style full-pvp n'a JAMAIS fait bander le plus grand nombre. JAMAIS.
Bien sur que si. Sur des jeux de type MOBA, c'est full pvp et ça fait chier personne, ils sont même là exprès pour ça. On en a même une déclinaison MMO avec Planetside 2. En résumé, les gens aiment PVP, c'est pas ça le problème.

Mais dans un MMORPG standard, ils ont des objectifs à court terme et le full pvp est une interférence dans leur expérience de jeu. Donc à partir de ça, soit on devellope un jeu safe mais du coup limité, soit on développe un jeu qui prend en compte cette particularité.

Par exemple, le full pvp à la Tera, c'est pas intéréssant et on le supprimerait que ça changerait pas grand chose. Dans Lineage 2 en revanche, c'est un excellent moteur et sans lui, ce jeu serait chiant comme la mort.

Donc si, ça fait bander le full-pvp, mais ça fait bander son public. Comme un bon thème park avec une vrai difficulté fera surement bander les adeptes du pve. Le soucis des Theme parks actuel, c'est surtout qu'ils ont le cul entre deux chaises a essayer de plaire à tout le monde et du coup, à ne contenter personne.
Citation :
Publié par Moonheart
Sauf que ton erreur est là: le style full-pvp n'a JAMAIS fait bander le plus grand nombre. JAMAIS.
Le Full-PvP tel que présenté jusqu'à présent.

Mais c'est comme la nourriture ça : mange une patate crue, et tu trouveras très certainement ça dégueulasse. Prépare la en frite, et tu vas sans doute aimé ça. Fais la préparer par un chef étoilé, et tu découvrira encore d'autres saveurs.

Je ne pense pas que les quêtes bashing fassent tellement plus bander les joueurs. Ça fait des lustres qu'ils se plaignent de ce type de contenu, et force est de constater qu'en jouant sur 2-3 artifices, on arrive a les rendre plus digestes. Il n'y a aucune différence entre "va tuer 50 Mobs" et " protégez la reine machin de ses assaillants". Pourtant, la perception qu'en aura le joueur sera totalement différente. Le travail effectué sur le PVE ces dernières années a été bien plus important que celui effectué sur le PvP, et c'est principalement ce qui explique cet engouement aujourd'hui.

Et qu'on soit parfaitement clair : j'aime le PVE, j'aime les donjons, je méprise au plus au point le PvP qui vient m'emmerder pendant que je lvl, bref je comprends ton explication parce que je suis exactement le type de public que tu décris. Pour autant, je vois énormément de possibilités dans toutes les formes de PvP...
Pour revenir rapidement à la question "pourquoi on rage plus quand c'est un joueur qui nous tue ?", on a avancée pas mal de théorie, mais je me suis rendu compte hier qu'il faut pas chercher aussi loin.
J'ai joué a mighty quest ces jours ci, il y a des donjon appartenant a des joueur et des donjons fait pas ubi. Pour 2 donjons identiques on s'énerve 10 fois plus lorsque c'est le donjon d'un joueur, juste le fait de savoir qu'il va peut être regarder le replay en se foutant peut être de votre gueule ça suffit à avoir envie de péter le clavier, et vu les pm croustillant que j'ai reçu ça a l'air d'être un avis partagé. Pourtant le ratio de victoire n'est pas figé à 50% dans ce cas.

Je pense que si on fait un pseudo test de turing avec du PvP, ça confirmera cet avis: c'est juste le fait de penser qu'il y a quelqu'un derrière qui énerve, peu importe le comportement, si tu code une IA qui tea-bag (ou qui gg) personne ne va s'en soucier tant qu'ils savent que c'est une IA.
Citation :
Publié par Titan.
Je pense que si on fait un pseudo test de turing avec du PvP, ça confirmera cet avis: c'est juste le fait de penser qu'il y a quelqu'un derrière qui énerve, peu importe le comportement, si tu code une IA qui tea-bag (ou qui gg) personne ne va s'en soucier tant qu'ils savent que c'est une IA.
dans ce cas, autant masqué le faite que ce soit un joueur derrière et hop problème résolu...

perso, quand une IA inc au mauvais moment pendant que j'xp, ca me fait autant chier que quand c'est un joueur... (enfin un peu moins, car je sais que le joueur l'a fait exprès alors que l'IA, c'est pas sa faute )
Citation :
Publié par Gardien
dans ce cas, autant masqué le faite que ce soit un joueur derrière et hop problème résolu...
Je trouve que tu résous un peu vite les problèmes, pourrait tu nous présenter un concept de mmo où on ne sait pas différencier les joueurs des IA (sans partir dans la science fiction) pour étayer ton propos ?
Et si on veut que ce soit vraiment une réussite il faut en plus que le joueur ne sache même pas qu'il y a la possibilité que ce ne soit pas une IA en face, durs quand il est lui même en train de jouer.
Et voila la tronche des interactions sociale dans un jeu comme ça.
Citation :
Publié par Titan.
Pour revenir rapidement à la question "pourquoi on rage plus quand c'est un joueur qui nous tue ?", on a avancée pas mal de théorie, mais je me suis rendu compte hier qu'il faut pas chercher aussi loin.
J'ai joué a mighty quest ces jours ci, il y a des donjon appartenant a des joueur et des donjons fait pas ubi. Pour 2 donjons identiques on s'énerve 10 fois plus lorsque c'est le donjon d'un joueur, juste le fait de savoir qu'il va peut être regarder le replay en se foutant peut être de votre gueule ça suffit à avoir envie de péter le clavier, et vu les pm croustillant que j'ai reçu ça a l'air d'être un avis partagé. Pourtant le ratio de victoire n'est pas figé à 50% dans ce cas.

Je pense que si on fait un pseudo test de turing avec du PvP, ça confirmera cet avis: c'est juste le fait de penser qu'il y a quelqu'un derrière qui énerve, peu importe le comportement, si tu code une IA qui tea-bag (ou qui gg) personne ne va s'en soucier tant qu'ils savent que c'est une IA.
Faut arrêter si cela était insurmontable les joueurs ne joueraient pas par millions à des FPS multijoueurs compétitif comme CoD.

Le problème ce n'est pas le fait de perdre ou qu'un ennemies exulte sur notre cadavre mais bel et bien l'impact négatif que cela à sur un système qui repose sur une progression par niveaux.

Quand un joueur lvl 20 se fait déjà chier à devoir enchaîner des quêtes ultra conne ( tuer 40 cochons pour loot 4 peaux ) dans l'espoir de up pour au final se faire tuer en boucle par des lvl max alors qu'il lui reste encore 40 lvl à monter pour être au niveau de ses bourreaux on comprend tout de suite pourquoi le grand publique n'aime pas le pvp sauvage dans les MMO.

Ce n'est pas le pvp sauvage qui est le problème mais bel et bien ce foutue système de progression par lvl complètement archaïque.
Citation :
Publié par Praxis
Quand un joueur lvl 20 se fait déjà chier à devoir enchaîner des quêtes ultra conne ( tuer 40 cochons pour loot 4 peaux ) dans l'espoir de up pour au final se faire tuer en boucle par des lvl max alors qu'il lui reste encore 40 lvl à monter pour être au niveau de ses bourreaux on comprend tout de suite pourquoi le grand publique n'aime pas le pvp sauvage dans les MMO.

Ce n'est pas le pvp sauvage qui est le problème mais bel et bien ce foutue système de progression par lvl complètement archaïque.
Quand un joueur débutant enchaîne tranquillement les daims à Moonglow pour monter à la fois sa compétence arc et sa compétence armure de cuir en récupérant les peaux pour au final se faire tuer en boucle par des joueurs qui ont une ou plusieurs compétences de combat bien plus élevées que la sienne (et qu'incidemment il perd à chaque fois tout son matériel et son butin) alors qu'il lui reste des heures et des heures de jeu pour être au niveau de ses bourreaux, on comprend tout de suite pourquoi le grand public n'aime pas le pvp sauvage dans les MMORPGs.

Ca c'est du UO original (1998-2000) d'avant Felucca et Trammel (séparation en deux mondes pvp/pve obtenue par les joueurs). C'est un des sandboxs de référence sur JoL et sans la moindre progression par niveaux.

Quel que soit le type de progression, il amène la même situation en pvp sauvage.

Et si tu supprimes la notion de progression, manque de bol, tu n'es plus dans un MMORPG.
Citation :
Publié par Praxis
Ce n'est pas le pvp sauvage qui est le problème mais bel et bien ce foutue système de progression par lvl complètement archaïque.
complètement d'accord...

Eve est plutot bien foutu pour ca (malheureusement pour moi, j'ai du mal avec le Spacial...), les competences qu'on gagne avec le temps. Rendant un debutant "rapidement" utile, et un veterant "très polyvalent".

C'est vers ca que devrait aller les jeux fulls PVP sand box.

Citation :
Quel que soit le type de progression, il amène la même situation en pvp sauvage.
C'est là ou EVE a trouvé "la solution" (imo), la progression se fait en temps IRL (y compris quand on joue pas). du moins sur les competences.

La progression niveau "tunes" et "social/guilde" par contre se fait IG bien entendu. Mais le coté guilde/social n'est pas "destructible" par du PVP, seul le coté "tunes" l'est, hors après integration dans une guilde, cela ne pose plus "vraiment" de problème. (du moins, beaucoup moins, surtout que tu n'emmene pas tout ton butin sur toi...).

Je dis pas que EVE est la seule voit possible, mais c'est une "bonne" voie. il y en a surement d'autre...
Citation :
Publié par Vhailör
Bien sur que si. Sur des jeux de type MOBA, c'est full pvp et ça fait chier personne, ils sont même là exprès pour ça. On en a même une déclinaison MMO avec Planetside 2. En résumé, les gens aiment PVP, c'est pas ça le problème.
*soupire* Diantre, à chaque fois que j'essaie de trouver un terme exact pour parler des jeux comme Eve, il y a un qui n'a rien suivi à la discussion qui prend le terme choisi au pied de la lettre et me fait une réponse complètement à côté de la plaque.

Ok, donc... je vais arrêter les abrégés et donc au lieu de dire "full-pvp", je vais dire "MMOGs qui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable" comme cela peut-être que les gens arrêteront de confondre de quoi je parles parce qu'ils n'ont pas fait l'effort de regarder ce que j'ai dit dans les pages précédentes.

Bien sûr, les MOBA n'entrent pas dans cette catégorie des "MMOGs qui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable". D'abord ils ne font que du PvP, et donc par définition, tout joueur se loguant dessus indique implicitement qu'il à l'intention de se friter avec d'autres joueurs... ensuite, s'ils en perdent l'envie, il n'y a rien dans le jeu qui les incite à rester malgré tout, donc ils n'ont aucun scrupule à déconnecter.

Cependant, Eve et les MMOGs qualifiés de "sandbox" par certains ne sont pas comme cela... ce sont bel et bien des "MMOG qui ne fait pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable"

Du coup, le joueur perd en partie la maitrise de l'activité qu'il mène quand il est dessus: il peut avoir envie de juste faire de l'xp, ou de crafter, ou d'attendre un groupe pour faire telle ou telle activité, ou juste papoter avec une connaissance.... ce qui les oblige à être connecté... sans pour autant avoir envie de PVP là, maintenant, tout de suite... et être quand même obligé de le faire sous peine sinon de perdre une partie de ses acquis.

C'est cet aspect de perte de contrôle sur l'activité menée des "MMOGs qui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable" qui est le problème de fond même de ce genre et qui fait qu'il n'a jamais marché: cela frustre tout simplement la majorité des joueurs.

Les joueurs aiment le PvP oui, mais la majorité d'entre eux aiment le PvP QUAND ILS DECIDENT D'EN FAIRE et non pas quand le joueur à côté d'eux à décider unilatéralement de les agresser.

Les jeux style EvE seront donc toujours des jeux de niches parce qu'ils ont un aspect qui rebute énormément de joueurs: l'impression de se faire imposer leur jeu, au lieu de le choisir.
Ce même aspect qui a fait râler les joueurs des années quand il n'y avait pas d'alternative, et qui a poussé les devs à créer des jeux où le PvP est une activité que le joueur choisi de pratiquer explicitement, parmi d'autres, et non pas un principe généralisé pouvant arriver n'importe quand... ce qui est un concept très themepark en soit: "on vous propose des activités, en libre accès, venez les faire quand vous avez envie"

Citation :
Publié par Gaal
Le Full-PvP tel que présenté jusqu'à présent.
C'est à dire le style de "MMOGsqui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable" ?

Oui, possible qu'on puisse faire un MMOG très très axé PvP sans tomber dans ce style là... mais êtes vous capable de conceptualiser les bases d'un tel MMOG à l'écrit de manière crédible?

Car pour le moment, sans vous offenser, vos réponses sont souvent du genre "comme c'est maintenant c'est pas bien, mais un jour un mec va trouver un truc différent qui marche"... (sauf que vous remplacez "pas bien" par "themepark" et "truc qui marche par "sandbox", parce que vous avez diabolisé le premier terme et enjolivé le second pour en faire les étendard du "mal" et du "bien" sur les MMOGs)
C'est un peu de l'enfonçage de porte ouverte. De la pure spéculation, bien que, statistiquement, cela soit aussi un lieu commun qu'on pourrait appliquer à n'importe quel sujet à l'aveugle et avoir une bonne chance de finir avec le temps par avoir raison.

Au final, le prochain truc qui marche sera peut-être pragmatiquement plus du themepark que du sandbox. Et il sera peut-être "full-pvp" sans être un énième de ces "MMOGs qui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable"

C'est possible... ou en tout cas c'est tout aussi possible pragmatiquement que de voir un renouveau du genre MMOG par le style sandbox.

Ce qui est sur, c'est qu'en revanche le style "MMOGs qui ne font pas que du PvP mais où les joueurs peuvent attaquer néanmoins leur congénères n'importe où et n'importe quand tant qu'ils en ont envie et en assument les conséquences et où le perdant subit une pénalité durable", lui, est déjà un "échec" pour le grand public. Un style dédié à une niche de joueurs. Et que le renouveau du MMOG ne viendra pas de lui.
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