[Heathcliff]

Dites, je suis en train de lire ce truc, là, que j'ai trouvé sur un rayon. Il s'avère que ça ne parle pas de linguistique mais c'est quand même intéressant.

Mon souci c'est : est-ce que c'est à jour ? Ce que prêche Dolto c'est encore d'actualité ou c'est de la merde ? J'y connais rien et je voudrais pas apprendre des théories balayées depuis.

Et le cas échéant, il faut lire qui sur la psychanalyse des enfants ? Voire sur la psychanalyse en général ? Il y a quoi qui est à jour et accessible ?

Je suis sûr qu'il y a des gens sur Jol qui savent ce genre de choses.

[-Hari Seldon-]

La base de la psychanalyse, et accessible au "profane" contrairement à d'autres ouvrages de Freud. Et un level au dessus tu as Lacan, mais je n'ai jamais eu le courage de le lire ^^.

Quant à savoir si le travail de Dolto est encore d'actualité ou pas, c'est plutôt de la psychanalyse en général qu'il faut parler. Disons que c'est un peu passé de mode au profit de thérapies plus modernes et acceptables pour les patients. Mais les bases théoriques de la psychanalyse de toute époque restent intéressantes à lire je pense.

[Heathcliff]

Bah justement, j'ai toujours trouvé étonnant qu'en psychanalyse on étudie encore Freud alors que bon, c'était juste le premier, j'imagine que des trucs intéressants ont été dit depuis en un siècle.

C'est comme si en math on étudiait encore Euclide quoi, de l'eau a coulé entre les ponts depuis. Donc j'aimerais me mettre au goût du jour et pas lire des trucs généralement considérés comme faux maintenant. Ce serait quoi ces nouvelles théories qui supplantent la psychanalyse ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Heathcliff

Mon souci c'est : est-ce que c'est à jour ? Ce que prêche Dolto c'est encore d'actualité ou c'est de la merde ? J'y connais rien et je voudrais pas apprendre des théories balayées depuis.

Je suis un peu à la bourre, mais tout ce qui est étiqueté psychanalyse relève furieusement de la croyance. Comme la graphologie et l'homéopathie, c'est aujourd'hui des trucs qui ont disparu des pays civilisés, mais qui continue à survivre en France. Après, tu en fais ce que tu veux.

Citation :

C'est comme si en math on étudiait encore Euclide quoi, de l'eau a coulé entre les ponts depuis.

En math, on étudie encore Euclide, ca n'a rien d'étonnant, Euclide est encore tout à fait valable dans son domaine de validité. On étudie aussi Newton et Galilée en physique ... Le problème de la psychologie en général, et encore plus de la psychanalyse, c'est que le concept de domaine de validité leur passe un poil au dessus.

[Attel Malagate]

Non mais quand tu vois ce qu'est devenu le fils de Dolto, ben tu te poses des questions sur ses propres compétences en tant que mère.
Pis on a vu le résultat de l'éducation d'une génération ''d'enfant roi''.

Sur les capacités d'empathie ou d'aides des psychanalystes avec les enfants, suffit de regarder le reportage ''Le mur'' sur les traitements proposés par cette discipline pour aider les enfants autistes; pour voir que ces mecs sont quand même de sacrés charlatan.

Ce n'est pas une discipline scientifique (diplômes de facultés de Lettres).
La plupart des concepts sont considérés comme établis.
Le Moi, le Surmoi, le Ça, aucune preuves tangibles que cela existe vraiment.

Lors des procès en cours d'assises des psychologues ''experts'' vont à la barre faire un portrait psychologique des accusés.
Un de leur outils?
Le test de Rorschach qui est à mes yeux une vaste fumisterie.

[Mothra]

Pas convaincu par le reste de Dolto. Beaucoup de belles theories, pas beaucoup de validation experimentale (et j'oserais dire que la validation "in-situ" des theories de Dolto telles qu'appliquees par des gens qui ont lu ses bouquins n'est pas fameuse).

Freud c'est rigolo, mais on se demande qui est le malade, parfois.

[kermo]

Citation :

Publié par harermuir

Le problème de la psychologie en général, et encore plus de la psychanalyse, c'est que le concept de domaine de validité leur passe un poil au dessus.

Au contraire, Œdipe se cache forcément quelque part pour expliquer à peu près ce que tu veux

Perso je suis plus en accord avec les théories davantage fonctionnelles, comme l'analyse transactionnelle ou l'approche cognitivo-comportementale. C'est basique, mais comme en sciences, ça ne sert à rien de complexifier le modèle si on a rien pour l'ajuster derrière (ie vive la parcimonie).

Mes parents lisaient Dolto pour nous éduquer, au final on s'en sort tous relativement bien mais je ne suis pas sûr que la psychologie appliquée soit le facteur principal là-dedans.

[Shibalan]

Citation :

Publié par harermuir

Le problème de la psychologie en général, et encore plus de la psychanalyse, c'est que le concept de domaine de validité leur passe un poil au dessus.

Je dirais que ça dépend énormement de quelle branche de la psychologie on parle, l'approche cognitivo-comportementale et plus largement la neuropsychologie sont relativement clean à mon goût.

Par contre AHAH la psychanalyse, effectivement.

[Jogo]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Non mais quand tu vois ce qu'est devenu le fils de Dolto, ben tu te poses des questions sur ses propres compétences en tant que mère.
Pis on a vu le résultat de l'éducation d'une génération ''d'enfant roi''.

Je comprends pas trop ce que tu veux dire ? Un de ses fils est devenu "Carlos", l'autre, ingénieur.

Citation :

Publié par Heathcliff

Dites, je suis en train de lire ce truc, là, que j'ai trouvé sur un rayon. Il s'avère que ça ne parle pas de linguistique mais c'est quand même intéressant.

Mon souci c'est : est-ce que c'est à jour ? Ce que prêche Dolto c'est encore d'actualité ou c'est de la merde ? J'y connais rien et je voudrais pas apprendre des théories balayées depuis.

Et le cas échéant, il faut lire qui sur la psychanalyse des enfants ? Voire sur la psychanalyse en général ? Il y a quoi qui est à jour et accessible ?

Je suis sûr qu'il y a des gens sur Jol qui savent ce genre de choses.

Si tu es intéressé par la "psychanalyse des enfants" je peux que te conseiller de lire les principaux travaux de M. Klein sur la position dépressive et schizo-parano du nourrisson, W. Winnicott sur l'objet transitionnel, W. Bion sur l'élément Bêta et Alpha et Anzieu sur son concept de moi-peau. Les auteurs contemporains sont nombreux, tu peux te faire une idée sur le site www.cairn.info qui regroupent des tonnes d'articles en psychologie clinique.

Ceux que je viens de te citer sont des auteurs postfreudiens, c'est à dire qui reprennent la base théorique de Freud. Sinon tu as les enseignements de Lacan qui évoque également la relation précoce mère-enfant mais différemment et de manière un peu moins accessible. Par exemple tu as le Séminaire IV, La relation d'objet qui permet de se faire une idée sur toutes les questions que tu poses. Lacan est aussi celui qui a théorisé l'irruption du langage chez le nourrisson. Cela dit, c'est une lecture très difficile, faut être accrocher...

Perso sur la psychanalyse en général, tu as deux auteurs français que je trouve accessible : Andrée Green et J-P Lebrun. Le dernier propose une critique très fine de la société contemporaine consumériste, de la domination aliénante du discours de la science et des nouvelles "perversions ordinaires" qui voient le jour

Message supprimé par son auteur.

[Anarky]

De ce que je me rappelle de mes cours de psycho, il y avait une division jusque chez les professeurs entre tous les types de psychologies enseignées, parce qu'il y en a un paquet: Psycho du travail, psycho clinique, psycho sociale, accompagnement et soutien du patient...
Il n'était pas rare du coup de voir un professeur de psycho sociale par exemple, démonter totalement les arguments du professeur de psychologie clinique à coup de "Oui mais Freud c'est dépassé, je comprends pas mes collègues qui enseignent encore ça". C'était ça tout le temps, impossible de se fixer puisque chaque prof avait sa vision des choses et cherchait logiquement à l'apprendre à ses élèves.

De toute façon la psychologie c'est encore considéré comme une science molle, comme la philosophie d'ailleurs, du coup on est pas prêt de se sortir de cette situation bancale dans laquelle se trouve les différents points de vue et théories.

[schwarzyy]

Joli thread-ramassis de clichés et d'ignorance totale du sujet

- On étudie encore Freud en psychanalyse (PA) parce que c'est une discipline jeune : milieu du 19e. Donc comparer à Euclide

- La PA qui relève de la croyance : vaste débat, mais les preuves CLINIQUES existent, faut pas prendre M.Onfray pour parole d'évangile. Freud, Lacan, Winicott ont réussi à "guérir" des patients (c'est plus visible avec les enfants).

- Les analystes charlatans, cliché aussi, oui ya eu le fameux docu' sur l'autisme, mais bon c'est un cas à part, personne ne sait vraiment quelque chose sur cette maladie. Au passage, grossière erreur, la PA n'a aucune existence juridique, et pas de diplôme universitaire par conséquent. Par contre des universités de psychologie clinique enseignent la "thérapie" en se fondant surtout sur la PA. Pour résumer, la psychologie est un vaste tiroir ou plusieurs "doctrines" s'affrontent, les principales étant le cognitivisme/comportementalisme et la PA. La première a la faveur des médias, mais pas forcément des pros de la santé mentale. Rien qu'à Paris, il y a au moins 50% des institutions de psychiatrie qui ont une approche plutôt analytique de la clinique.
Ah oui le Rorschach n'est pas utilisé spécialement par les analystes, c'est l'un des deux tests principaux qui peuvent aider à dégager une tendance en vue d'un diagnostic.

Pour en revenir au post initial, disons que Dolto n'est ptet pas LA référence en clinique de l'infantile. Cf le post de Sauce Qui Peut qui résume très bien quoi lire si l'on veut comprendre un peu de "psychologie de l'enfant" d'un point de vue analytique.

Je précise que je ne suis pas spécialement "pro-PA", mais répondre à une question par des idées reçues voire fausses c'est pas glop. La psychologie souffre assez comme ça de ce genre de clichés, tout bêtement parce que le monde de la santé mentale échappe totalement à la société "normale" (tout simplement parce qu'on "cache" la folie de la norme). Le reste c'est du débat de spécialistes, il y a une éternelle guéguerre entre le comportementalisme et la PA, pour des raisons pas toujours très propres (les thérapies comportementalistes c'est bien plus rapide pour diminuer les symptômes (j'ai pas dit le faire disparaitre pour de bon), donc ça coûte bien moins cher ;p).

Edit : ce n'est pas vraiment de la science, vu que ce sont des disciplines très subjectives, mais les cursus de psycho sont parfois appelés "sciences humaines cliniques". Ca résume bien le concept, la clinique au sens strict adaptée aux pathologies mentales.

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

Citation :

Publié par schwarzyy

- La PA qui relève de la croyance : vaste débat, mais les preuves CLINIQUES existent, faut pas prendre M.Onfray pour parole d'évangile. Freud, Lacan, Winicott ont réussi à "guérir" des patients (c'est plus visible avec les enfants).

LA notion de preuve clinique, elle est très discutable hein ... L'homéopathie, l'eau de Lourdes ou l'apposition des mains de Jean Paul II, ça a aussi guéri du monde. ça n'empêche pas qu'on va classer ça dans la catégorie croyance. De chouettes croyances qui peuvent faire du bien aux gens. Mais croyances quand même. Et si tu les vends pour autre chose, tu es un escroc. J'ai un coté messianique, j'aime pas les marchands du temple.

Par contre des mesures scientifiques de mesure comparative de l'efficacité d'une méthode, ça se fait. En général, la psychanalyse arrive dernière. Les psychanalystes ont plein de raisons pour l'expliquer.

Enfin, je te rassure, je n'ai pas plus de sympathie pour les autres branches de la psychologie cliniques, surtout quand elle sort de la clinique et est vendu à coté des paquets de lessives en temps que "méthode de développement personnel". Ce qui est plus le sujet ici que de la capacité de soigner quoi que ce soit.

Citation :

Publié par wattizzis

Si, du moins les travaux les plus récents tendent vers une origine génétique, loin des délires de la vision des psychanalystes qui accablent les parents et notamment les mères.

Cliché. Le plus gros et le plus repris par les médias. Si mes souvenirs sont bons, ce cliché date des années 30 il me semble.

Citation :

Publié par wattizzis

Quant à l'existence de preuves cliniques satisfaisantes : des preuves recueillies dans quelles conditions et validées par qui ?

Tu parles de preuves cliniques "satisfaisantes" "conditionnées" et "validées". C'est totalement hors-sujet sur le plan clinique, avec des rats et des pigeons peut être mais sûrement pas avec des êtres humains

La psychanalyse ne se revendique pas être une science à proprement parlé. Pour la psychologie c'est une autre histoire...

Message supprimé par son auteur.

[schwarzyy]

Citation :

Publié par harermuir

Par contre des mesures scientifiques de mesure comparative de l'efficacité d'une méthode, ça se fait. En général, la psychanalyse arrive dernière. Les psychanalystes ont plein de raisons pour l'expliquer.

Enfin, je te rassure, je n'ai pas plus de sympathie pour les autres branches de la psychologie cliniques, surtout quand elle sort de la clinique et est vendu à coté des paquets de lessives en temps que "méthode de développement personnel". Ce qui est plus le sujet ici que de la capacité de soigner quoi que ce soit.

Raisons souvent valables, vu ce qu'est "l'objet d'étude" de la PA (à savoir l'inconscient, peu importe qu'il existe ou non, débat sans fin).

Pour le reste je comprend ton point de vue, mais ça c'est de la déformation par les médias/lobbies/n'importe qui en l'occurrence prêchent chacun pour leur paroisse. Ce qui est sur par contre, c'est l'existence des psychopathologies, donc des institutions pour prendre en charge ces patients. Il faut bien qu'elles se basent sur une discipline pour tenter de jouer leur rôle, c'est là que la psychologie intervient (mais clairement le terme au final dans le langage courant est juste un gloubiboulga d'idées reçues). La psychiatrie pure se révèle insuffisante dans énormément de cas, voire peu adaptée. Mais encore une fois, ce monde n'est pas connu "de la masse", donc fatalement on se base sur ce que l'on voit/lit sur le sujet, et effectivement 90% des "psy/experts" que l'on peut voir dans les médias ne peuvent que décrédibiliser le milieu :/

Citation :

Publié par wattizzis

Cliché repris par les medias et qui daterait des années 30? Tes souvenirs ne sont pas bons mais vas y etaye...

A la louche je faisais référence aux premiers grands travaux psychanalytiques connus du grand public qui révèlent l'existence des relations précoces mère-enfant. Mais je peux encore remonter aux prémices de la psychanalyse et te citer le texte Trois essais sur la sexualité infantile (1905) qui soulève à lui seul une armée de boucliers des scientifiques "bien pensants" de l'époque.

Citation :

Publié par wattizzis

Mes sources perso, ce ne sont pas les medias, mais bien plus sûrement des professionnels et accessoirement des parents qu peuvent très bien faire la différence entre les progrès réalisés par leur enfant autiste suivant l'approche utilisée. Etrangement, des parents d'autistes qui font confiance ou ont constaté un impact bénéfique de la psychanalyse, je n'en ai pas entendu beaucoup, et surtout hors de France.

Pour certains patients il est parfois préférable de mettre une distance avec les parents et/ou le milieu familial, et ce, pour amorcer un travail thérapeutique bénéfique pour le patient. C'est cliché de penser que les parents sont dans une toute puissance et qu'ils peuvent de ce fait subvenir au bonheur de leurs enfants. Et oui, parfois ils peuvent être néfastes !

Citation :

Publié par wattizzis

Quant aux preuves cliniques, même pour les humains, et bien que n'étant pas du tout qualifiée dans ce domaine, tu fais comment pour appuyer la validité d'une preuve si elle peut être recueillie par n'importe qui dans n'importe quelles conditions et validée ensuite par cette même personne ? C'est une question sérieuse, parce que soit je me suis mal exprimée soit je ne comprends pas ta réponse

Les critères de validités que tu utilises dans ton raisonnement ne collent pas avec ceux de la psychanalyse. Cette dernière utilise la parole du patient, l'inconscient, le transfert, le contre-transfert, etc. Si tu es intéressé par la question (très vaste) google est ton ami

Tu trouveras en psychologie des méthodes scientifiques plus "rigoureuses" qui emploient un raisonnement proche de celui que tu sembles avoir. Mais la psychologie a également son lot de clichés...

Les différentes écoles de psychologies qui se font la guerre blabla c'est l'actualité de l'étudiant en 1ère année de psychologie. En général les médias s’arrêtent également à ce genre de facilité intellectuelle, ici aussi d'ailleurs...

En pratique, je veux dire dans le monde réel , c'est une autre affaire.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Sauce qui peut

Tu parles de preuves cliniques "satisfaisantes" "conditionnées" et "validées". C'est totalement hors-sujet sur le plan clinique, avec des rats et des pigeons peut être mais sûrement pas avec des êtres humains

"Clinique" ca concerne par définition les êtres humains, et ça peut se faire dès que tu peux mesurer quelque chose. Et si tu prétends qu'une méthode quelconque a des effets bénéfiques, c'est bien qu'ils sont mesurables/observables, non?
Ce thread me rappelle le dernier qu'on a eu sur l'homéopathie tiens.

[Hel Laenor]

Citation :

Publié par Sauce qui peut

Pour certains patients il est parfois préférable de mettre une distance avec les parents et/ou le milieu familial, et ce, pour amorcer un travail thérapeutique bénéfique pour le patient. C'est cliché de penser que les parents sont dans une toute puissance et qu'ils peuvent de ce fait subvenir au bonheur de leurs enfants. Et oui, parfois ils peuvent être néfastes !

Sauf que là, Wattizzis parlait d'enfants autistes. Or, comme il te l'a expliqué avec force patience et sources, il ne s'agit pas d'une maladie mentale. Par conséquent, je ne vois pas sur quoi tu te base pour parler de "parents néfastes", sans même parler du reste.

Ce qui est néfaste c'est d'essayer de soigner un gosse autiste par la psychanalyse: non pas que ça soit dangereux pour lui en soi, mais ça n'apporte strictement aucun résultat autre que du au hasard (dans le meilleur des cas et je suis gentille) et ça fait perdre un temps précieux qui aurait pu être réellement consacré au développement des capacités de l'enfant.

Je ne m'inspire pas des médias, je n'en ai pas besoin: il y a plusieurs enfants autistes dans ma famille. Mais bon, selon la psychanalyse ce doit être parce que toutes les mères de mon entourage ont un lien dégénéré avec leur enfant ! Rien à voir avec la génétique bien sûr...

Note que je ne critique pas la psychanalyse, ni la psychologie [employée comme elle a pu l'être jusqu'à récemment en France]. Je dis juste que ce sont des démarches inadaptées à l'autisme. Est-ce si difficile de reconnaître que l'on s'est planté, franchement ? Parce que concernant la vision de l'autisme que les psy ont pu avoir par le passé, c'est difficile de soutenir le contraire à l'heure actuelle.

Message supprimé par son auteur.

[Madee]

Dolto c'est pas mauvais, elle dit pas que des conneries, ses théories sont cool, mais pas adaptées au tout-venant. La connerie étant d'essayer de les appliquer sur des enfants sans soucis, vu que ça en créerait plutôt...
M'enfin c'est juste mon avis, et c'est surtout parce que la psychanalyse et moi, on n'est pas trop pote...

Par contre, désolée de relancer le débat, mais effectivement, mêler psychanalyse et TED, c'est du gros n'imp, et je le vois au quotidien dans mon métier...