[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vlad Drakov

Je réitère mes propos, basé l'action et la crédibilité d'un président par un papier d'un journaliste

C'EST UN RAPPORT DE LA COMMISSION DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU, PAS UN JOURNALISTE.

Sans compter que je vois mal comment on peut remettre en question le fait que cette juge ait été embastillée par Chavez, dans la mesure où il l'a lui même exigé dans sa télévision...

Citation :

Et par conséquent, tu montres par toi même qu'il y a un lien de causes à effets entre baisse de la pauvreté, accroissement du niveau de vie du citoyen et l'augmentation de la criminalité.

N'importe quoi. La criminalité n'a pas explosé au Brésil avec la hausse du niveau de vie. Elle a explosé au Vénézuela avec la politique de Chavez.
Du reste, une affirmation aussi absurde contredit toute l'histoire de la violence et de la criminalité : plus une société est riche et égalitaire, moins elle connaît la violence. suffit de comparer la Suède et le Honduras. L'explosion de violence que connait le Vénézuela montre bien qu'il y a un gros soucis.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sans compter que je vois mal comment on peut remettre en question le fait que cette juge ait été embastillée par Chavez, dans la mesure où il l'a lui même exigé dans sa télévision...

Je trouve l'explication simpliste en fait, j'ai du mal à croire à l'histoire d'un proche de Chavez qui se retrouverait d'un coup classé ennemis N°1 au point que ceux qui lui viennent en aide se retrouvent également sous les verrous.
Enfin je me demande ce qu'il a bien pu faire pour qu'en face ça réagisse comme ça.

Après si c'est effectivement tout ça est véridique, je serais juste très déçu, mais je vais pas défendre envers et contre tout le personnage, je ne connais pas assez l'objet du débat pour le faire.

[Aloïsius]

Pour info, Noam Chomsky (faut-il le présenter ?) a demandé à Chavez de libérer la juge.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sinon pour le reste, Chavez restera pour moi une déception considérable,

Pareil... Au début, c'était intéressant. Puis c'est devenu affligeant. Et maintenant ça devient révoltant. C'est franchement blasant. Du coup, on ne peut toujours pas évaluer avec certitude la pertinence d'une politique de gauche radicale : si à chaque fois que celle-ci arrive au pouvoir elle tombe aux mains d'un clown sinistre, ça fausse les résultats. Partant de là, je ne peux que rester sur une ligne réformiste @Lula (par comparaison, la social-démocratie européenne ressemble un peu à un cachet d'aspirine offert à un tuberculeux...).

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Egelbeth

Aloisius, tout le monde n'ayant pas ta culture, oui il faut présenter le bonhomme, et comme je suis d'un naturel gentil ce soir, voici le travail

Tout à fait, et je rajouterais aussi une situation du bonhomme pour continuer dans ce travail d'exhaustivité : "Il n'y a pas de guerre contre le terrorisme."

Ah, schizophrénie quand tu nous tiens...

[Vlad Drakov]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'EST UN RAPPORT DE LA COMMISSION DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU, PAS UN JOURNALISTE.

Oui, on y revient encore une fois, les fameux droits de l'homme. L'étendard qui permet la justification de tout acte à l'heure actuelle.

Citation :

Moi une gauche comme ça, je signe de suite.

C'est fort compréhensible de ta part, tu signes donc pour :

- De la corruption massive et organisée

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...3792_3222.html

- L'utilisation sans limite des OGM

http://www.novethic.fr/novethic/ecol...ogm,138666.jsp

- Baisse des retraites sous-pression du fameux FMI

http://www.lagryffe.net/Lula-bon-ele...forme-les.html

- Une réforme agraire promis à ses électeurs qui passent à la trappe : enfumage total

http://www.alternatives-economiques....127_12740.html

- Des inégalités sociales croissantes

http://www.courrierinternational.com...ujours-pauvres

On peut continuer comme cela longtemps si tu veux, mais je ne vois pas en quoi Lula et la gauche brésilienne sont un modèle de gouvernance. Tu dois avoir certainement tes raisons.

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui j'ai mes raisons, je regarde la situation avant et la situation après, et que ça ne plaise ou pas, elle est meilleure après son passage qu'avant.

On peut tenir le même discours pour Chavez, encore une fois c'est bien une question de fins, de moyens et de critères d'évaluation.

Message supprimé par son auteur.

[Vlad Drakov]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui j'ai mes raisons, je regarde la situation avant et la situation après, et que ça ne plaise ou pas, elle est meilleure après son passage qu'avant.

Parfait, on est d'accord alors pour dire que Chavez a permis une évolution positive de la situation au Vénézuela. Comme tu le soulignes, la situation est meilleure après la gouvernance de Lula, comme la situation au Vénézuela est meilleure après celle de Chavez.

A moins que tu soutiendrais que c'est pas "pareil", y a pas ceux-ci ou ceux-là, ou bien que le climat est pas le même, on peut pas comparer, puis ils parlent espagnol et non portugais, ou je ne sais quelle excuse.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ouais, en tête de liste ne reste guère que le réformisme brésilien, avec un pr"sident qui arrive a tirer son pays de l'ornière, de façon intelligente ( merci le coup de pouce des matières premières ) et qui a su protéger son industrie naissante en imposant des taxes pour contrer la chinoiserie.

Moi une gauche comme ça, je signe de suite.

Décidément n'importe quoi.

Viens voir la gueule du réformisme de gauche brésilien. Viens voir la gueule des rats qui se promènent dans les rues. C'est gentil de théoriser sur tel ou tel rapport de l'ONU (au passage je ne défends pas Chavez, je fais aussi juste remarquer que si il est vilain et si les gentils Jedis démocrates occidentaux croient défendre la Liberté, pourquoi ne vont-ils pas le friter aussi? Ah j'oubliais, il doit y avoir autre chose dans les guerres qu'ils lancent), mais venez voir la réalité. Je suis à Sao Paulo, et j'en peux plus de lire des louanges sur l'état brésilien. Merde, venez voir, venez mettre le nez dans la merde un peu.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

À tous ceux qui font une distinction nette entre la gauche réformiste de Lula et celle radicale de Chavez, je conseille la lecture du livre "Le rêve de Bolivar : le défi des gauches sud américaines" par Marc Saint-Upery.
C'est une critique constructive des politiques de gauche au Brésil, en Argentine, au Venezuela, en Bolivie et dans une moindre mesure au Pérou et Équateur. Bon ça date un peu maintenant, la dernière maj du bouquin date de fin 2008 mais c'est intéressant et ça casse un peu les préjugés extérieurs sur la différence entre la gauche réformiste et la gauche radicale.
L'auteur est un journaliste français freelance qui vit a Quito et qui a enquêté dans les dits pays pendant quelques années
Bon je le répète, ça date un peu (4-5 ans...) mais j'ai pas lu souvent de critiques aussi constructives.

[-Interfector-]

C'est rigolo de voir critiquer ces si sanguinaires dictateurs qui arrivent pourtant a avoir des pays qui peuvent etre relativement fier de l'evolution sur les dernieres decenies quand nos si gentilles democraties s'enfoncent dans des politiques de plus en plus critiqués (economies toussa toussa).

(la remarque est juste la pour relever le paradoxe dictature vs democratie. DAns les 2 cas, si les dirigent sont, supposons "gentil" dans les 2 cas, yen a un qui va faire avancer son pays en etant plus ou moins obligé de commettre des ecart, dans l'autre ca,s au mieux il va rien se passer, au pire il va se passer des choses en nous cachant les horreurs necessaire a cette evolution. C'est tres resumé et faut dans beaucoup de cas, mais ca illustre un peu ce que j'ai l'impression de lire ici, sans qu'on parle jamais de tout les ecarts commit par la sacro sainte democratie).

[Jewpacabra]

Citation :

C'est rigolo de voir critiquer ces si sanguinaires dictateurs qui arrivent pourtant a avoir des pays qui peuvent etre relativement fier de l'evolution sur les dernieres decenies quand nos si gentilles democraties s'enfoncent dans des politiques de plus en plus critiqués (economies toussa toussa).

Tu sais, la réussite et l'accomplissement d'une nation ne se résume pas à l'accroissement du PIB et de la consommation.

Et puis économiquement, avec du pétrole, je suis sur que même Hollande ferait aussi bien que Chavez.

[harermuir]

Pour le coup c'est scandaleux, inqualifiable, maintenant ...

Chavez a pris parti et sans doute fait pression pour que le juge soit emprisonné. C'est scandaleux. Dans un pays où la démocratie est aussi récente que le Venezuela, d'un autre coté, je ne suis pas convaincu que ca ait grand chose d'exceptionnel. Ca manifeste, sans doute, d'un grave défaut de liberté de la presse.

Deuxième chose, la juge a subi des violences d'ordre sexuel, et même très probablement des viols, dans les prisons, et vous imputez ca à Chavez. Pour le coup, j'aurai tendance à penser que ce n'est rien d'autre que le banal (bien que honteux, scandaleux, révoltant) traitement réservé à l'ensemble des détenues du Venezuela. A aucun moment les extraits du rapports de l'ONU ne laissent entendre que la juge aurait été exclusivement visé (mais ne laisse entendre le contraire non plus, je vous l'accorde). Encore une fois, dans un pays qui a vu une transition démocratique aussi récente, je crains que cela n'est pas grand chose d'exceptionnel.

Dernier point, Chavez s'est comporté vis à vis de cette juge comme un dictateur, un tortionnaire, bref, un immonde salopard. La question qui vient ensuite, c'est elle fait quoi, l'ONU et le monde occidental ? Parce qu'à part foutre des sanctions économiques qui retomberont, comme d'habitude, sur l'ensemble de la population et qui, comme d'habitude, n'auront pas d'autre effet que de radicaliser un peu plus la population. A part revenir 50 ans en arrière avec les barbouzeries de la CIA, je ne vois pas tellement de possibilité. L'essentiel du boulot, il va constituer à soutenir les ONG, pour que l'éducation de la population évolue, et que l'établissement d'une démocratie saine et durable aboutisse. Et oui, de ce point de vue là, le Brésil de Lula s'en est probablement mieux sorti.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

La question qui vient ensuite, c'est elle fait quoi, l'ONU et le monde occidental ?

Rien. Faut arrêter de croire que le monde occidental peut tout faire, ou même qu'il lui incombe de faire quoi que ce soit. Le régime vénézuélien a beau être douteux, il y a cent fois pire sur la planète de toute manière.
Pour "faire quelque chose", il faut le vouloir, ce qui est rare, et le pouvoir, ce qui est au moins aussi rare. Pour des pays où les droits de l'homme sont bafoués plus ou moins ouvertement comme le Vénézuela ou la Russie, les possibilités d'action se limite au soutien aux ONG, à la publication de rapports par les organismes appropriés et à l'accueil des réfugiés politiques.
Par contre, on peut éviter de laisser chanter les louanges de Chavez ou Poutine chez nous.

Citation :

(la remarque est juste la pour relever le paradoxe dictature vs democratie. DAns les 2 cas, si les dirigent sont, supposons "gentil" dans les 2 cas, yen a un qui va faire avancer son pays en etant plus ou moins obligé de commettre des ecart, dans l'autre ca,s au mieux il va rien se passer, au pire il va se passer des choses en nous cachant les horreurs necessaire a cette evolution. C'est tres resumé et faut dans beaucoup de cas, mais ca illustre un peu ce que j'ai l'impression de lire ici, sans qu'on parle jamais de tout les ecarts commit par la sacro sainte democratie).

Vivivi. Du reste, suffit de regarder la Corée du Nord et la Corée du Sud pour voir à quel point la dictature est plus efficace que la démocratie pour faire progresser l'économie d'un pays...
Sérieusement, j'attends encore qu'on me démontre qu'il est nécessaire de torturer des opposants politiques pour pouvoir construire des écoles ou former des docteurs. J'ai comme un doute en fait.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sérieusement, j'attends encore qu'on me démontre qu'il est nécessaire de torturer des opposants politiques pour pouvoir construire des écoles ou former des docteurs. J'ai comme un doute en fait.

C'est un tout, on parle d'une vision politique globale d'un mec qui se bat pour garder/conquérir le pouvoir depuis plus de vingt ans maintenant. Il a une vision pour le pays et une façon de la mettre en œuvre bien à lui. Tu ne peux pas prendre un petit bout (construire, former), et refuser le reste (comportement de dictateur). Tu veux savoir où est le lien entre les exactions et ses mises en place ? Si il n'était pas de cette veine là, jamais il ne serait arrivé au pouvoir, c'est le dictateur qu'il est et sera toujours qui lui a offert la présidence du Venezuela.

Ce bel idéaliste que tu décris tant quand il s'insurge contre la guerre au Mali (qui elle aussi est un tout), il n'a pas la moindre chance d'arriver au pouvoir au Venezuela. Ce type est un monstre non pas parce qu'il à pris le pouvoir, il a pris le pouvoir parce que c'est un monstre, c'est aussi ce qui lui a permis de pouvoir réformer le pays, d'une main de fer. Tu ne peux pas à la fois progresser dans le paysage politique de ce pays, et être intègre, démocrate et non corrompu.

Comme je te le disais plus haut, il est juste là ton problème, tu n'as aucune vision globale cohérente de ce type d'attitude, c'est d'ailleurs pourquoi tu donnes l'avis de NC sur ce sujet alors que (en toute cohérence lui) il s'oppose totalement à la présentation que vous faites de la guerre au Mali (Guerre contre le terrorisme). Le problème est le même mais ton chauvinisme obscurcit totalement ton regard sur l'une des deux situations (de la même façon pour Egel entre Chavez et Lula).

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vivivi. Du reste, suffit de regarder la Corée du Nord et la Corée du Sud pour voir à quel point la dictature est plus efficace que la démocratie pour faire progresser l'économie d'un pays...
Sérieusement, j'attends encore qu'on me démontre qu'il est nécessaire de torturer des opposants politiques pour pouvoir construire des écoles ou former des docteurs. J'ai comme un doute en fait.

Tu l'as pas dis mais je suis sur qu'ecrire Hitler t'as demangé les doigts, je l'ai fait pour toi.

Si t'es pas capable de faire la distinction entre dictature et dictature, de la meme maniere qu'il ya democratie et democratie, ca sert a rien de me cité pour me faire dire des choses uqe j'ai pas dite hein, merci.
Ya des president de la republique elu qui sont dans le fond bien plus mauvais pour leur pays que ne le seront jamais certains dit dictateur, unqiuement parce qu'ils ne respectent pas le consensus commun qui veut que "la democratie = bien". Ce qui est totalement faux.

Pour remotner a certaines choses a charges de chavez, j'ai souvenir d'un president de la republique fr qui, il n'y ap s si longtemps se permettait, juste apres l'arrestation de suspect, de, publiquement déclarer comme coupable une personne qui n'etait pas encore passé devant les tribunaux.

Donc bon, les actions "bien" ou "pas bien", yen a partout. Et la democratie etablie depuis longtemps dans certain pays a d'autre moyen de cacher ses horreur que n'en auront jamais ceux qui, bien que, oui, dictateur, sont a leur poste avec bien plus d'envie pour leur pays que n'en auront JAMAIS aucun elu democratiquement (a haute respopnsabilité).

Et je dis certain, alors venez pas me sortir les exemple de ceux qui, vous le savez tres bien, ne fond rien pour leur pays/peuple. Parce que bon, c'est "un peu" insultant de se voir faire le parrallelle avec la corée du nord dans le cas present. C'est pas parce que t'as une haute estime de toi meme que tu peux te permettre de prendre pour le dernier des imbeciles tes interlocuteurs.

Pour ce qui est de tuer ses opposants, c'est pas clean, ok, mais dans un pays pas super stable, si t'essaye de faire quelque chose de bien pour ton pays, t'as peu de chance de survivre longtemps. Et je parle pas de Chavez ou autre là, c'est un fait. Quand ya des armes partout, des interets faciles a s'appropier, si t'es trop clean, t'es suspect. Et meme toi qui a l'air d'avoir tout compris a la vie au monde aux tenants abouttissant et autre lien regissant le monde, bha meme si t'avais la verité vrais qui sortait de ta bouche, t'aurai toujours un mec qui t'en voudrait, a proportion de la raison que tu semblerais exprimer. C'est pas bisounours land dans les democratie, ca l'est un peu moins et avec un peu moins de tact dans les dictature. Mais concretement ya pas de difference avec nos pays.

Apres tout vous etes les memes a pleurer qu'on a les memes politiques depuis 50 ans qui appliquent les memes politiques. La solution est sale, mais elle a le merite de permettre au pays d'avancer.
Je la cautionne pas, mais a un moment faut arreter l'hypocrisie sur le fait que nouns democratie somme plus dans le juste. Parce qu'au fianl, tout est bancal suivant l'angle que tu prends.

@Jewpacabra j'ai jamais parlé de PIB/comsomation, mais bon ca a l'air d'etre le sport national de faire dire ce que vous avez envie d'entendre dans la bouche de vos interlocuteurs. On vous laisse vous monter le bouchon tout seul ou bien?

[Fritz Peitzner]

Tu oublies un peu vite les sanctions économiques aussi, les aides qu'a reçu son voisin, et l'engrenage des choses, ça en devient un cercle vicieux.

Edit : Au passage Chavez a était élu démocratiquement, que vous le vouliez ou non, ça reste une démocratie.

[harermuir]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ya des president de la republique elu qui sont dans le fond bien plus mauvais pour leur pays que ne le seront jamais certains dit dictateur, unqiuement parce qu'ils ne respectent pas le consensus commun qui veut que "la democratie = bien". Ce qui est totalement faux.

Clairement, c'est nettement plus compliqué que ca. Parce qu'il n'y a pas une unique échelle sur laquelle jugée l'action d'un gouvernement, et qu'à partir de là. Bon, c'est pas comme si on était pas matraqué uniquement à coup d'indicateur économique et qu'on essaie de nous convaincre qu'il n'y a guère que ca qui compte. Mais même les médias sont obligés de varier leur discours de temps en temps en y incluant de l'insécurité. Il y a aussi le fait qu'en Europe de l'Ouest (et en Amérique du Nord), tout ce qui concerne les libertés, on considère ca plus ou moins acquis, et ca n'entre pas franchement en ligne de compte. Limiter les libertés de son peuple et avoir une action discrétionnaire vis à vis des opposants, c'est clairement un moins, quand même. Après, le jeu de qui c'est le plus fort des dirigeants, ca me semble pas super intéressant, ni même particulièrement pertinent. La comparaison, elle n'a pas énormément de sens.

Citation :

Publié par aloïsus

Par contre, on peut éviter de laisser chanter les louanges de Chavez ou Poutine chez nous.

Et ca change quoi, au final et au juste ? A part permettre de se scandaliser dans les salons ?

Ca change qu'en revenant d'URSS, Camus a déchiré sa carte du Pc. A chacun de voir à quoi il veut ressembler.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vivivi. Du reste, suffit de regarder la Corée du Nord et la Corée du Sud pour voir à quel point la dictature est plus efficace que la démocratie pour faire progresser l'économie d'un pays...

J'veux pas faire mon chieur mais ... la Corée du Sud a été longtemps sous une sorte de dictature qui a connu une forte croissance économique, non ? Du coup l'exemple me semble pas très pertinent, vu que c'est limite un contre exemple à ton propos.