[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Njuk

c'est facile de s'indigner mais bon il n'y a pas de solution simple...

Ca veut pas dire qu'il n'y a pas de solution.

Citation :

Publié par Dyd

on parle bien de la france là

L'image utilisée est quelque peu romantique, mais oui, tu peux prendre la prison ferme pour vol, même de nourriture.

http://www.humanite.fr/node/82352

Par exemple.

[El Uerdo]

Non mais arrêtez, la justice n'a pas d'argent, alors en plus pour des condamnés ! Mieux vaut entretenir M.Bouygues tiens.

[Kafka Datura]

Par contre à côté des problèmes d'hygiènes, l'état et l'administration sont entièrement coupables des problèmes de sécurité. Des détenus harcelés, des gardiens effrayés par des détenus, WTF ? C'est quoi ces rapports de force complètement inversés, c'est les gardiens qui ont peur maintenant ?

Ca c'est totalement inacceptable.

[Douxvalkyn]

L'état de cette prison est déplorable. J'ai eu envie de pleurer en lisant cet article.
Il est clair que l'Etat se doit d'assurer des conditions sanitaires correctes dans ses prisons. Mais comme certains l'ont dit au dessus, ce ne sont pas les gardiens qui souillent la prison, ce sont les détenus; ça me rappelle en fait le quartier où je vivais quand j'étais petit, à une moindre échelle bien entendu. Les murs sales, les caves sordides, les déchets partout. Puis il y a eu la reconstruction, la rénovation dans les années 90. Tout le quartier flambant neuf. Sauf que 1an après, c'était redevenu exactement comme avant. Ben oui, ils avaient tout rénové mais ils avaient pas changé les gens. Ils avaient pas réfléchi à la source du problème, d'où venaient les dégradations .... certains habitants.

Faire en sorte que les détenus nettoient et réparent leur propre prison, ce serait une bonne idée. Mais je sais pas si c'est applicable.

[Trou d'balle Chat]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Cela dit, je serais pour qu'on file du matériel adéquat aux détenus pour qu'ils s'occupent du ménage. Je pense même que ça devrait être obligatoire de leur faire nettoyer leur cellule régulièrement.

Totalement d'accord.
Après est ce que dans les faits ça fonctionnerait?

Le gamin déscolarisé qui à 13 ans faisait le shouf de 23H à 6H du mat' toutes les nuits, qui à 16 ans arrachait des colliers et taxait des téléphones, et qui à 18 ans se fait finalement incarcérer parce qu'il a braqué la pharmacie en bas de chez lui... tu lui file une éponge et une bouteille de Cif dans sa cellule, il va te les renvoyer à la gueule.
Le gamin il est tellement déconnecté de tout qu'il n'acceptera jamais de frotter le sol de sa cellule.
Il s'en fout, comme il se fout de tout. Il a tout envoyé balader depuis très longtemps et les repères qui nous semblent indispensable, lui il ne les as pas.
Il s'en "bât la race" et il t'em**rde.
Vu qu'il rejette absolument toute forme d'autorité il s'en fout de vivre dans ses déchets, pour lui passer le balai c'est beaucoup plus humiliant.

C'est triste.

[Kafka Datura]

C'est bien là le problème. Pour avoir bien fréquenté ce genre de mômes problématiques, une fois en prison ils découvrent une autre réalité - et dans beaucoup de prison en France, jeter les produits de nettoyage à la gueule, il le fait qu'une seule fois tu peux me croire.

Mais en même temps, tu peux pas demander aux détenus de nettoyer un bâtiment qui déjà à la base aurait dû être rasé depuis longtemps. On dépasse très largement le stade du manque de propreté dans ce cas précis.

Pour moi la solution, c'est débloquer un investissement, reconstruire, propre, net, déménager les détenus et, cette fois, leur faire respecter leur espace de vie - parce qu'on aura fait attention cette fois à payer un architecte pour bosser pas se branler la nouille sur un appel d'offre truqué qui donne lieu à une structure non-viable depuis 30 ans.

[Dyd]

Citation :

cette fois, leur faire respecter leur espace de vie

si tu as 6 crados dans la mème cellule,tu le fais respecter comment l'espace de vie

si on mets de coté les problèmes de moisissure/humidité,les cellules sont souvent à l'image de ce qui y vivent et je peux te garantir qu'un mec crade qui débarque dans une cellule un minimum entretenue se fait vite remettre dans le droit chemin par les autres occupants

[Suffolke]

On ne manque pas de main d'oeuvre dans les prisons, pourquoi ne pas créer une entreprise publique du bâtiment employant des détenus ? Je ne vois que des avantage à ce genre d'idée, point de vue réinsertion évidemment, mais également pour forcer un peu plus de respect du lieu de vie, les ouvriers étant généralement assez chatouilleux quand on démoli leur travail.

C'est peut être idéaliste, mais je pense que l'univers carcéral serait plus sain en étant plus autonome, plutôt que d'être sous perfusion constante. J'ai toujours eu la conviction que la première cause de petite délinquance, c'est l'ennui, et pareillement dans les prisons les tensions viennent en grande partie de l'ennui constant. Donc mettre un maximum de détenus au travail, un travail POUR les détenus (autre chose que coudre des portes-monnaie quoi) me semble particulièrement intéressant.

Après j'avoue que c'est une vision tout à fait extérieure et théorique, d'ailleurs si quelqu'un a des infos concernant le travail en prison, je suis preneur.

Message supprimé par son auteur.

[Cali ^^]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mais en même temps, tu peux pas demander aux détenus de nettoyer un bâtiment qui déjà à la base aurait dû être rasé depuis longtemps. On dépasse très largement le stade du manque de propreté dans ce cas précis.

Voilà, quand t’arrive, c'est déjà pourri et dégueulasse, quand tu repas, c'est pareil... Et ainsi de suite pour le suivant.

Ca manque aussi clairement de moyens humains, pour prendre l'exemple de la douche, effectivement si y'a personne pour surveiller ça devient le bordel... Dégradations, déchets jetés, racket de produits d’hygiène vu que c'est souvent à la charge des prisonniers, trafique en tout genre, etc... PAR CERTAINS, j'insiste là dessus...

T’arrive dans une cellule les draps sont déjà dégueulasses, j'en passe et des meilleurs...

Il y a des choses qui sont prévus à la base , mais c'est rarement respecté (divers fournitures par exemple), si on commençait par respecter ça et ajouter des moyens humains ça irait déjà mieux. Que l'état investisse dans de nouvelles prison c'est pas pour demain à mon avis.

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est bien là le problème. Pour avoir bien fréquenté ce genre de mômes problématiques, une fois en prison ils découvrent une autre réalité - et dans beaucoup de prison en France, jeter les produits de nettoyage à la gueule, il le fait qu'une seule fois tu peux me croire.

D'abord ont-ils droit à certains produits, à tous ? Avant de leur demander de faire des TIG il faudrait pouvoir leur fournir des produits non dangereux. Ensuite vient la question du planning ; nettoyer sa cellule c''est une chose, les lieux communs une autre. Il faut des gardiens pour surveiller les équipes d'une part mais faire respecter les rotations d'une autre. Sans oublier la collecte des ordures, enfin bref pour les baumettes ce n'est pas qu'une question de rénovation, il faut revoir totalement la prison. En regardant les photos les détenus ont effectivement une part de responsabilité mais il y a aussi du laissé allé du côté de l'administration pénitentiaire.
En être arrivé là franchement il y a un sérieux problème.

[Joachim Löw]

Elles sont où les play 2? Salauds de journalistes.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Suffolke

Après j'avoue que c'est une vision tout à fait extérieure et théorique, d'ailleurs si quelqu'un a des infos concernant le travail en prison, je suis preneur.

De l'esclavage, et je pèse mes mots. Pas meilleur moyen d'apprendre à un homme qu'il est un chien.

Mais bon de toutes façons dès que tu commence à te pencher sur les milieux carcéraux, tu te retrouve piqué de honte pour ton pays, pour ton humanité et pour ta race. C'est là que se cache le pire de notre civilisation - et le meilleur, curieusement.

Citation :

Publié par nash-har

Avant de leur demander de faire des TIG il faudrait pouvoir leur fournir des produits non dangereux. Ensuite vient la question du planning ; nettoyer sa cellule c''est une chose, les lieux communs une autre. Il faut des gardiens pour surveiller les équipes d'une part mais faire respecter les rotations d'une autre.

Tu sais autant que moi que c'est tout à fait possible, ça se fait même dans de nombreux établissement, en France comme à l'étranger, et c'est même un important facteur de réinsertion.

Mais bon, j'ai jamais compris cette obsession française des femmes de ménage, surtout dans les lieux publics. Ce refus catégorique de reconnaître que chacun est capable de passer derrière soit et nettoyer sa propre merde, je trouve ça assez étrange, un peu infantile presque.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Kafka Datura

De l'esclavage, et je pèse mes mots. Pas meilleur moyen d'apprendre à un homme qu'il est un chien.

Tu peux développer un peu ou balancer des liens si t'as quelques minutes ? Ca m'intéresse d'en savoir un peu plus. (désolé si c'est un peu HS)

Citation :

Publié par To the skies!

Ca s'apparente quand meme un peu beaucoup au bagne :/

Après, si ce sont des volontaires payés...

Je vois pas le problème des travaux forcés tant que le travail en question ne ruine pas la santé. Par exemple si les détenus étaient forcés à travailler 6h par jour comme standardiste pour une hotline vous seriez choqués?
C'est juste que l'image qu'on a du travail forcé c'est tout de suite le bagne de Cayenne etc..
Si on leur demande des travaux d'entretien de leur propre cellule/espace de vie ça sera utile à leur réinsertion et ça ne leur fera pas de mal

[Cali ^^]

Par curiosité, comment tu les forces à travailler, s'il ne veulent pas?

*édit*

Citation :

Publié par inirenec

Ceux qui le feront auront les cellules propres en premier, les autres attendront.

Ce n'est pas du travail forcé, ça.

[inirenec]

Citation :

Publié par To the skies!

Ca s'apparente quand meme un peu beaucoup au bagne :/

Après, si ce sont des volontaires payés...

Les ouvriers du bâtiment ne sont pas des bagnards à ce que je sache et en ce qui concerne les prisonniers, ne sont-ils pas censés payer leur dette à la société ?

Leur faire rénover ou même construire de nouvelles prisons me semble une bonne idée. Ca permet de dire, on veut bien investir mais vous allez y mettre du votre également, deal gagnant-gagnant.

Citation :

Publié par Cali ^^

Par curiosité, comment tu les forces à travailler, s'il ne veulent pas?

Ceux qui le feront auront les cellules propres en premier, les autres attendront.

[Aedean]

Citation :

Publié par G.Skilled

Je vois pas le problème des travaux forcés tant que le travail en question ne ruine pas la santé. Par exemple si les détenus étaient forcés à travailler 6h par jour comme standardiste pour une hotline vous seriez choqués?
C'est juste que l'image qu'on a du travail forcé c'est tout de suite le bagne de Cayenne etc..
Si on leur demande des travaux d'entretien de leur propre cellule/espace de vie ça sera utile à leur réinsertion et ça ne leur fera pas de mal

Dans travail forcé, il y a le mot forcé. Je ne vois pas le rapport avec la standardiste dont le contrat de travail est volontaire. Je ne suis pas choqué, juste consterné. Pour information, la France a adhéré à l'organisation internationale du travail qui interdit le travail forcé.

La première condition de la réussite d'une réinsertion par le travail c'est la volonté. Si la personne est forcée de le faire, il y a peu de chances que ça fonctionne.

Pour ceux qui s'interrogent sur la possibilité de faire participer les prisonniers à l'entretien de la prison, cela existe déjà :

Citation :

Il en existe plusieurs formes. Il y a d'abord le service général. Dans ce cas, les personnes sont employées par l'administration pénitentiaire et réalisent des travaux d'entretien des locaux ou des tâches nécessaires au fonctionnement des établissements, comme la cuisine, la distribution des repas, etc.

Enfin, le travail en prison est aujourd'hui sous-rémunéré :

Citation :

45 % du smic pour les activités de production et entre 20 et 33 % pour le service général, selon la qualification requise pour l'activité.

Sur l'activité d'intérêt général, je peux comprendre que la rémunération ne soit pas aussi élevée puisqu'il s'agit avant tout de participer à la bonne vie de la prison. Pour les activités de production, je ne vois pas en quoi des entreprises privées pourraient profiter d'une main d'oeuvre corvéable à bas coût.

Payer sa dette à la société, cela ne signifie pas devenir un travailleur chinois le temps de sa peine.

[Joachim Löw]

Citation :

Publié par G.Skilled

Je vois pas le problème des travaux forcés tant que le travail en question ne ruine pas la santé. Par exemple si les détenus étaient forcés à travailler 6h par jour comme standardiste pour une hotline vous seriez choqués?
C'est juste que l'image qu'on a du travail forcé c'est tout de suite le bagne de Cayenne etc..
Si on leur demande des travaux d'entretien de leur propre cellule/espace de vie ça sera utile à leur réinsertion et ça ne leur fera pas de mal

Ca fait de la concurrence déloyale.

[inirenec]

Citation :

Publié par Aedean

Payer sa dette à la société, cela ne signifie pas devenir un travailleur chinois le temps de sa peine.

Je parle bien évidemment de l'entretien, de la rénovation et de la construction des prisons. Dans ce cas de figure, ca ne me dérange absolument pas, l’État n'a pas trop d'argent de toute façon.

Bien évidemment qu'ils ne doivent pas servir de main d'oeuvre bon marché aux entreprises du privé, on voit tout de suite le problème que cela poserait vis à vis des salariés.

[Kadala]

Faut pas déconner non plus, entretenir l’endroit où l'on évolue, ce n'est pas du travail forcé c'est juste normal.
On peut nous bassiner avec la dignité humaine en milieu pénitentiaire, mais le mec qui n'entretient pas sa cellule et vit dans une porcherie, il est le premier à passer outre sa dignité imo. Je parle ici de l'hygiène à l’intérieur des cellules, qui incombe au détenu même.
Concernant les circulations et espaces commun, il ne me semble pas aberrant que ce soit les détenus qui s'en occupent sous supervision des gardiens.

Après ces bâtiment sont clairement négligés et peu entretenus, c'est incontestable. La faute à l'Etat qui ne finance pas l'entretient, là aussi c'est incontestable.

En matière de mobilier pénitentiaire, il y a beaucoup d'avancées qui sont faite pour des équipement anti-vandales, mais ça coûte cher et c'est parfois affolant de voir l'acharnement des dégradations commises.
Et là aussi, le citoyen et/ou JoLien lambda se demandera pourquoi remplacer un équipement qu'ils vont répéter dans le foulée. C'est la merde, tout est pété, mais c'est bien eux qui bousillent leur propre équipement, non ?

Citation :

Publié par Aedean

Dans travail forcé, il y a le mot forcé. Je ne vois pas le rapport avec la standardiste dont le contrat de travail est volontaire. Je ne suis pas choqué, juste consterné. Pour information, la France a adhéré à l'organisation internationale du travail qui interdit le travail forcé.

La première condition de la réussite d'une réinsertion par le travail c'est la volonté. Si la personne est forcée de le faire, il y a peu de chances que ça fonctionne.


Enfin, le travail en prison est aujourd'hui sous-rémunéré :
Sur l'activité d'intérêt général, je peux comprendre que la rémunération ne soit pas aussi élevée puisqu'il s'agit avant tout de participer à la bonne vie de la prison. Pour les activités de production, je ne vois pas en quoi des entreprises privées pourraient profiter d'une main d'oeuvre corvéable à bas coût.

Payer sa dette à la société, cela ne signifie pas devenir un travailleur chinois le temps de sa peine.

Franchement entre un travail forcé (comme je l'ai décrit) et un enfermement le choix est très très vite fait...
Le rapport avec la standardiste c'est que son travail n'est pas épuisant, sans risque pour la santé, contrairement aux travaux forcés qu'on faisait à Cayenne (physique, probablement 7j/7 et à 14h/jour). Evidemment je suis contre ce type de travaux forcés mais un truc juste chiant je vois pas le problème (tu pourrais m'expliquer?)

Je suis d'accord sur le fait que le travail à qualité égale ne devrait pas être sous payé en prison.

Citation :

Publié par Joachim Löw

Ca fait de la concurrence déloyale.

J'ai pris le travail de standardiste parce que c'est pas un truc physique et éprouvant. Si tu prends un truc comme le ménage et les petits travaux on revient au sujet initial et je ne vois toujours pas le problème.

Edit : je suis bien d'accord qu'on lui dénie le droit de décider s'il travaille ou pas, mais on lui dénie surtout son droit à la liberté et ça c'est à mon sens bien pire.

[Aedean]

Citation :

Publié par G.Skilled

Franchement entre un travail forcé (comme je l'ai décrit) et un enfermement le choix est très très vite fait...
Le rapport avec la standardiste c'est que son travail n'est pas épuisant, sans risque pour la santé, contrairement aux travaux forcés qu'on faisait à Cayenne (physique, probablement 7j/7 et à 14h/jour). Evidemment je suis contre ce type de travaux forcés mais un truc juste chiant je vois pas le problème (tu pourrais m'expliquer?)

Le problème n'est pas le degré d'efforts physiques à faire, mais le fait de forcer la personne à travailler.

Dans nos sociétés le travail passe par le contrat. Forcer quelqu'un à travailler revient à le transformer en esclave puisque tu lui dénies le droit de librement choisir de travailler ou non.

Et comme je l'ai dit, c'est contraire aux principes de l'organisation internationale du travail (OIT).

Article 4 (OIT)

Citation :

1. Les autorités compétentes ne devront pas imposer ou laisser imposer le travail forcé ou obligatoire au profit de particuliers, de compagnies ou de personnes morales privées.
2. Si une telle forme de travail forcé ou obligatoire au profit de particuliers, de compagnies ou de personnes morales privées existe à la date à laquelle la ratification de la présente convention par un Membre est enregistrée par le Directeur général du Bureau international du Travail, ce Membre devra supprimer complèment ledit travail forcé ou obligatoire dès la date de l'entrée en vigueur de la présente convention à son égard.

Autant il ne me semble pas problématique d'obliger un prisonnier à participer à la vie de la prison et d'assurer les tâches élémentaires d'une vie en collectivité (ce qui participe à l'intérêt général) , autant à partir du moment où le travail demandé répond à une logique d'intérêts privés, j'y suis opposé. Une société privée passe par le contrat. Si les individus sont forcés de travailler, il n'y a plus de consentement.

EDIT pour en dessous : l'Etat passe par des sociétés privées pour construire les prisons. Affecter des prisonniers à la construction/rénovation des prisons favoriserait les sociétés privées qui les construisent.

Et l'OIT semble être du même avis (heureusement la France n'est pas concernée) :

Citation :

● Le travail forcé imposé par l’Etat comprend les trois grandes catégories décrites dans le premier rapport global publié en 2001 sur ce thème, à savoir le travail forcé imposé par les militaires, la participation obligatoire à des travaux publics et les travaux pénitentiaires. Cette dernière catégorie comprend non seulement les camps de travail forcé, mais aussi le travail imposé dans des prisons modernes, semi-privatisées ou entièrement privatisées. Pour des raisons pratiques, le travail forcé imposé par des groupes rebelles est également inclus dans cette
catégorie

[Bouhteille!]

L'Etat ne fait pas parti des "particuliers, de compagnies ou de personnes morales privées", et ce serait au profit de l'Etat donc même si c'est une faille ce n'est pas interdit.

Et personnellement ça ne me choquerait pas, ni ne me dérangerait, que des prisonniers travaillent pour rénover, construire ou aménager une prison, sous le contrôle de gardiens et accompagnés de professionnels du bâtiment pour éviter les erreurs qui pourraient être graves.

[1pse]

Les gens que ça scandalise de lire que les détenus sont quand même un peu responsables de la situation ne sont-ils pas aussi scandalisés par le simple fait que les détenus soient incarcérés, privés de leur liberté fondamentale d'être humain d'aller et venir sur le territoire ?
A quel moment trouve-t-on normal d'incarcérer de force un être humain ? N'est-ce pas un acte proche de la torture ?

Où se trouve donc la limite entre ce qui est normal et pas normal une fois qu'on est en prison, c'est à dire, en dehors de la normalité ?