[Aedean]

Dans la vidéo que tu nous nous a linké Cfc , il dit bien que la seule source des médias est Al Jazeera. Affirmation que tu tu reprends.

Sinon, il ne s'agit pas d'attaques ad hominem. Tu débarques en affirmant quelque chose facilement contredite par les faits : tu affirmes que la seule source des médias occidentaux est Al Jazeera, or c'est faux. Il y a des journalistes français en Syrie.
Te faire remarquer que tu te trompes n'est pas une attaque ad hominem.

Là c'est toi qui réinvente l'histoire en faisant comme si tu ne l'avais jamais dit. Le seul argument faible que j'ai lu, c'est l'argument d'autorité sur Tahhan.

[Cfç]

Tu joues sur les mots c'est fatiguant (Aloïsius).
On a des infos parcellaires d'un coté al jazeera, le mainstream et meme nos journalistes envoyés à des points précis pour rendre compte toujours dans le meme sens de la situation. Et de l'autre rien ou presque alors que la situation éxigerait un autre son de cloche.
C'est la que nos infos pêchent et que l'on s'en rend compte par un truc tout simple:
Si l'armée syrienne tient bon c'est que la population est aussi de son coté, sinon il y a bien longtemps qu'elle serait tombée, c'est un fait indéniable.

Sinon, dans sa derniere intervention Bassam Tahhan en dit long, nos médias ont le bec dans l'eau et la diplomatie francaise avec:

[Albion]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par ailleurs, Aubenas y est allé en Syrie, sur place. Et elle a fait un reportage, ramené des images, des témoignages (et c'est pas la seule, hein). Tahann, il y est allé quand ? Il ramène quoi comme preuve pour dire que c'est très différent ailleurs (sans blague ? Dans un pays multiethnique en guerre civile, il y aurait des différences suivant les lieux ? Scooooop !) Et surtout différent dans le sens que veulent lui donner un certain nombre de personnes sur le net ?

Oui, des reportages très biaisés contredits par des journalistes d'autres nationalités. Parce que franchement, Aubenas, rien que le champ lexical qu'elle utilise pour décrire les rebelles... c'est incroyablement manichéen. Je ne crois pas une seconde à ces reportages sans nuances. Quant à ta remarque sur l'OSDH... elle rejoint ce que j'ai dit dans mon post, depuis quelques semaines, il est de bon ton de commencer à reconnaître les exactions rebelles en les mettant sur le dos de l'enlisement. Normal, ça devenait vraiment trop difficile à dissimuler.

Citation :

Publié par Aloïsus

Heureusement qu'on peut se tourner vers la TV syrienne, les médias russes et le réseau Voltaire pour trouver des articles plus nuancés et pas biaisés du tout.

Je ne vois pas pourquoi tu utilises cette dérision tout à fait méprisante qui caractérise bien les défenseurs de tous poils des versions officielles. Oui, heureusement qu'il y a RT, Chauprade et même Meyssan. Quels que soient leurs défauts, je lis toujours de la part de ces organes des choses bien plus nuancées, sourcées et sérieuses que sur n'importe quel média occidental sous contrôle des marchands de canon. Et ce n'est pas de ma faute si il faut aller soit même contrebalancer la propagande officielle qu'on nous sert à longueur de journée sur des sites qui peuvent parfois être critiquables. Si nos journalistes faisaient leur boulot, alors ce ne serait pas nécessaire. J'ai par exemple posté en page précédente une interview de Assad... comment se fait-il que, depuis le début de la crise, pas un média occidental n'ait eu l'idée de lui donner la parole ? Apparemment il semble tout à fait disposé à parler aux journalistes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cfç

Tu joues sur les mots c'est fatiguant (Aloïsius).
On a des infos parcellaires d'un coté al jazeera, le mainstream et meme nos journalistes envoyés à des points précis pour rendre compte toujours dans le meme sens de la situation. Et de l'autre rien ou presque alors que la situation éxigerait un autre son de cloche.

L'objectivité, c'est pas "une page pour les Juifs, une page pour Hitler."
Par ailleurs, tes accusations contre la presse mainstream sont infondées : elle a rapporté les peurs des Alaouites et des Chrétiens, elle a rapporté les attentats commis par les islamistes et/ou les insurgés, elle a rapporté les exactions commises par ces derniers, elle a rapporté la perte de crédibilité des insurgés, et leurs divisions.

Citation :

C'est la que nos infos pêchent et que l'on s'en rend compte par un truc tout simple:
Si l'armée syrienne tient bon c'est que la population est aussi de son coté, sinon il y a bien longtemps qu'elle serait tombée, c'est un fait indéniable.

De la merde en boite cet argument. D'un côté tu as une armée moderne, de l'autre, tu as des insurgés. Pour rappel, la France a tenu l'Indochine pendant 8 ans après le début de la guerre d'indépendance en 1946. Tu vas me dire que le peuple indochinois était aussi derrière la France ? Tu as seulement la moindre idée de ce que représente une unité blindée ou un bombardement aérien pour des fantassins mal organisés et armés pour la plupart d'armes légères ?
La réalité, c'est que l'armée syrienne a perdu les le contrôle de la moitié du pays (au moins) et que l'armée de l'air doit clouer au sol les 2/3 de sa flotte par manque de confiance envers les pilotes.

Citation :

je lis toujours de la part de ces organes des choses bien plus nuancées, sourcées et sérieuses que sur n'importe quel média occidental sous contrôle des marchands de canon.

Tu es risible. Meyssan a perdu toute forme de crédibilité il y a longtemps, et le dernier reportage sur le thème "l'ordre règne à Damas, l'armée est derrière le peuple" qu'il a pondu était simplement grotesque.

[Albion]

A part les invectives, tu n'as aucuns arguments. Meyssan était sur place. Je ne bois pas ses paroles comme tu sembles avaler docilement celles de tes maîtres, je dis juste qu'il semble avoir des choses à dire plus constructives que les portraits monochromes que l'on nous fait dans nos journaux.
Tu es sur un forum et tu passes tes journées à poster des articles de médias dont le degré de corruption et de connivences, même en dehors de ce qui concerne les affaires étrangères, est depuis longtemps avéré. Et c'est moi qui suis risible ? Avec des gens comme toi, le système ne crèvera jamais, ça en tout cas c'est une certitude. En ce qui me concerne, je lis énormément de choses sur la question syrienne depuis le début des événements, la seule différence avec toi c'est que je ne me limite pas aux médias autorisés. C'est le meilleur moyen d'avoir un point de vue équilibré sur la question. Et je le répète : le phénomène qui consiste à reconnaître des responsabilités dans certains actes criminels aux rebelles est récent, et se base toujours sur le même argument qui est : c'est parce qu'on est pas intervenus ! Ça n'efface pas les mois et les mois d'angélisme dans le traitement médiatique des rebelles. Tu parles de Aubenas, as-tu lu les reportages où elle décrit les rebelles comme de grands beaux et nobles guerriers aux yeux bleus ? C'était à peu près au même moment qu'ils commettaient le massacre de Houla, comme l'ont très bien démontré des journalistes allemands et russes.

[Aedean]

Citation :

Publié par Albion

A part les invectives, tu n'as aucuns arguments. Meyssan était sur place. Je ne bois pas ses paroles comme tu sembles avaler docilement celles de tes maîtres, je dis juste qu'il semble avoir des choses à dire plus constructives que les portraits monochromes que l'on nous fait dans nos journaux.

Portraits monochromes ? Phénomènes récents ?

Citation :

Ces derniers mois, des combattants armés sont arrivés à Homs en provenance de Tripoli au Liban, infiltrés par le Hezb al-Tahrir, un groupuscule islamiste qui organise des manifestations hostiles au clan Assad dans la grande ville du Liban-Nord. «Ces gens-là nous embarrassent, regrette l'activiste. Lorsque le pouvoir trouve leurs papiers quand ils sont tués, ils appellent les dignitaires de Homs pour leur dire: mais regardez qui sont ces individus. Le régime en profite.» Deux mille islamistes seraient cachés à Homs, selon Khaled al-Ahmad, un consultant proche du régime, cité par l'AFP.

Article publié le 28/09/2011 à 07:26

Citation :

La commission de l'ONU a interrogé cent trente-six nouvelles victimes depuis novembre dernier, date de son précédent rapport. Elle avait alors conclu que les forces de l'ordre syriennes avaient perpétré des crimes contre l'humanité lors de la répression brutale des manifestations. Depuis, ces forces ont continué à commettre "des violations graves, étendues et systématiques des droits de l'homme", dénonce la commission.

Présidée par le Brésilien Paulo Pinheiro, cette dernière précise que les forces rebelles de l'Armée syrienne libre (ASL) ont également commis des abus, parmi lesquels des meurtres et des enlèvements, mais "dans une mesure bien moindre".

Publié le 23.02.2012 à 13h39

Enfin bon, il est plus simple de diaboliser ceux qui ne sont pas d'accord avec soi à coup d'invectives comme tu le fais.

[Nitz]

Citation :

Publié par Aloïsius

Meyssan a perdu toute forme de crédibilité il y a longtemps, et le dernier reportage sur le thème "l'ordre règne à Damas, l'armée est derrière le peuple" qu'il a pondu était simplement grotesque.

Comment ça m'a fait chier de voir ça dans la vidéo de Chouard d'ailleurs. Enfin bon.

[Albion]

Citation :

Publié par Aedean

Portraits monochromes ?



Article publié le 28/09/2011 à 07:26

Tu penses vraiment que je soutiens qu'aucuns articles ne souligne cette évidence depuis le début du conflit ? Je parle d'une tonalité qui là pour le coup, est à peu près toujours la même. Parce que sinon bien sûr que parfois le doute est soulevé et les faits rapportés, par exemple à l'occasion de la mort de Jacquier, puis de Ochlik...

Maintenant je t'invite à me donner des articles du Monde, de Libération ou du Figaro nous relayant les voix discordantes (sérieuses, pour le coup, puisqu'il s'agissait notamment du FAZ) selon lesquelles le massacre de Houla a été commis sur des pro-Assad, et non sur des rebelles/manifestants par le gouvernement.

On peut s'amuser à débattre des heures sur Meyssan et Soral, le fait est que les versions dissonantes de ce conflit ne sont en réalité pas toujours le produit des milieux conspirationnistes loin de là. Et pourtant, elles ne sont que très peu relayées dans les médias mainstream.
Mais je reste sur une position de défense de ces vois dissidentes, dans la mesure où leurs détracteurs, comme Aloïsus, sont du côté de l'argument d'autorité, de la censure et de l'invective. C'est quelque chose qui se vérifie pratiquement tout le temps, que ce soit sur un forum, dans une discussion de comptoir ou à l'intérieur même du monde des médias. Lorsque quelqu'un soulève des doutes et des critiques on devrait le réfuter avec des arguments, pas avec des insultes, du pathos et des menaces comme savent si bien le faire certains de nos journalistes ou hommes politiques.

Et plus le conflit s'enlise, plus les médias sont obligés de relayer les exactions des rebelles tout simplement parce que l'opinion n'est plus dupe. Il n'empêche qu'on a eu droit, au préalable, à des mois d'angélisme et de passages sous silence d'informations capitales. Je pense par exemple au rapport d'observation de la ligue arabe de septembre-janvier qui citait des exactions et des manipulations médiatiques de grande ampleur sur la question syrienne. Ce rapport, qui était attendu de pied ferme par des médias comme Le Point ou l'Express, n'a jamais été relayé par eux une fois qu'il a été publié. Comme c'est curieux. Je tiens à préciser qu'au moment de la publication de ce rapport, j'étais employé d'une rédaction d'un média plutôt connu, qui a refusé catégoriquement que je fasse un article dessus.

Donc moi je ne te parle pas d'ajouter une petite ligne "oui mais attention les rebelles aussi font des choses pas bien !" après trois paragraphes de déformations en tous genres. Ni de relayer les élucubrations de l'ONU, chose à la portée de n'importe quel journaliste AFP maîtrisant le copier coller. Je te parle de relayer des sources qui mettent gravement en cause les rebelles et leur légitimité populaire, ainsi que l'intégrité des médias. Elles existent. Elles ne sont pas que le fait de Soral ou Meyssan. Relis l'article du Foreign Policy Journal que j'ai posté plus haut.

Et pour finir : je trouve ça très étrange que la plupart des gens soient d'accord pour dire que nos médias sont totalement gangrénés par l'absence de pluralisme sur les questions économiques par exemple (ce qui a très bien été démontré dans l'article du Monde Diplomatique sur les économistes en conflits d'intérêt, ou par le bouquin de Laurent Mauduit), mais que ce sont exactement les mêmes qui critiquent ce conformisme économique qui défendent avec aveuglement et mauvaise foi le pendant exact de cette propagande sur les affaires étrangères.

[Aedean]

Citation :

Publié par Albion

Maintenant je t'invite à me donner des articles du Monde, de Libération ou du Figaro nous relayant les voix discordantes (sérieuses, pour le coup, puisqu'il s'agissait notamment du FAZ) selon lesquelles le massacre de Houla a été commis sur des pro-Assad, et non sur des rebelles/manifestants par le gouvernement.

Citation :

Dans l'impossibilité d'être présente sur place, la presse internationale est réduite à consulter les témoignages mis en ligne par des activistes antirégime sur le site YouTube. Nous en publions ici quelques extraits, sans garantir pour autant l'authenticité ni la véracité de ces témoignages. Parallèlement aux exactions en cours en Syrie se livre une véritable guerre de l'information. Il demeure que ces témoignages corroborent les récits recueillis par les enquêteurs de l'ONU.

lemonde.fr le 30 mai 2012

J'ai l'impression que tu recherches des voix discordantes pour elles-même. Sur le massacre de Oula, l'ONU a condamné le gouvernement Syrien.

Le Conseil de Sécurité à l'unanimité, Russie et Chine compris, a condamné le gouvernement syrien pour sa responsabilité. C'est donc que leurs informations corroboraient ce que disaient les représentants de l'ONU.

Citation :

Dans une déclaration adoptée à l’unanimité à l’issue d’une réunion d’urgence à New York, les 15 pays membres ont dénoncé « une série de bombardements par les tanks et l’artillerie gouvernementale contre un quartier résidentiel ».

Après, on peut toujours nier la réalité en invoquant les méchants médias occidentaux qui ne veulent pas révéler la vérité et les officines de l'ONU contrôlées par l'occident. Sauf que l'ONU, ce n'est pas l'occident. La Russie et la Chine y sont parties prenantes, mais bon.

Pourtant, s'il y avait le moindre doute, les gouvernements russes et chinois n'auraient-ils pas été les premiers à hurler à la manipulation, comme ils le font depuis le début. Dans un cas tu as une mission de l'ONU sur place et les informations des différents gouvernements, dans l'autre un journaliste qui n'est pas sur place. Difficile de choisir.

Citation :

Alexander Pankin, un des représentants russes à l’ONU, fait part de sa préoccupation par rapport à ces derniers événements à Houla. Mais il estime qu’une enquête s’impose avant toute décision de la part du conseil de sécurité. Cela dit, il reconnaît que “les preuves apportées par le chef de la mission d’observation témoignent d’une utilisation de tanks et d’armes lourdes”.

[Albion]

J'espère sincèrement que ton commentaire sur l'ONU est une blague...

Et tu ne fais que confirmer ce que je dis en utilisant des arguments d'autorité. "Telle instance officielle a condamné les massacres CQFD". Et sinon, transmettre toutes les informations non malveillantes aux citoyens, et les laisser se faire une opinion, pour toi ce n'est pas une option viable ?

C'est bien beau de camoufler les témoignages discordantes derrière trois mots ("guerre de l'information"), mais les publier c'est encore mieux :

Citation :

“When the rebels seized the lower checkpoint in the center of town… they began to sweep all the families loyal to the authorities in neighboring houses, including the elderly, women and children. Several families of the Al-Sayed were killed, including 20 young children and the family of the Abdul Razak. Many of those killed were ‘guilty’ of the fact that they dared to change from Sunnis to Shiites.”

Citation :

“Several dozen members of a family were slaughtered, which had converted from Sunni to Shia Islam. Members of the Shomaliya, an Alawi family, were also killed, as was the family of a Sunni member of the Syrian parliament who is regarded as a collaborator.” (Frankfurter Allgemeine Zeitung, Abermals Massaker in Syrien, 6/7/2012; Translation)

Citation :

“According to Abu Rami, Hussein’s burial brigade has put between 200 and 250 traitors to death since the beginning of the uprising.” (Der Spiegel, An Executioner for Syria’s Rebels Tells His Story, 3/29/2012)

The bulk of these “traitors” are likely Syrian civilians who remained loyal to the government. Their deaths prompt no international outrage or crocodile tears, however.

http://www.foreignpolicyjournal.com/...st-casualty/2/

Le jour où Le Monde ira chercher ces témoignages là (tu vas me dire qu'ils en ont recueilli aucun de la sorte en Syrie ?) et les publiera, alors effectivement j'arrêterais de "chercher des voix discordantes pour elles-même" comme tu dis. Est-ce trop demander de la part de nos médias subventionnés d'avoir une vision d'ensemble, et pas celle que eux souhaitent nous communiquer, légèrement contrebalancée par des termes vagues ? L'ONU ne devrait pas être un argument d'autorité en soit, mais une simple donnée de plus dans l'information transmise. Ou alors, si on parle de l'ONU, on met aussi sur la table le rapport dont je parle.

Je remarque au passage que la servilité que je dénonce est une spécificité des médias français, britanniques et américains essentiellement. Les allemands par exemple, font beaucoup plus le boulot au sein même de leurs organes de presse mainstream. Il y a de quoi être peiné parce qu'il y a dix, quinze ans, les français auraient pu faire partie de ces journalistes intègres.

Et pour finir je poste le rapport dont je parle que j'ai lu en entier à l'époque :

http://www.columbia.edu/~hauben/Repo...er_Mission.pdf

Je t'invite maintenant à me trouver des articles français décortiquant ce rapport de la même manière qu'ils épluchent le rapport Gallois ou Jospin. Alors même qu'ils lui attribuaient une importance décisive avant sa publication. Un bel exemple de malhonnêteté à l'état pur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Albion

J'espère sincèrement que ton commentaire sur l'ONU est une blague...

Et tu ne fais que confirmer ce que je dis en utilisant des arguments d'autorité. "Telle instance officielle a condamné les massacres CQFD".

Je ne donne pas un argument d'autorité. Je te dis que le Conseil de sécurité composé de 15 membre dont la Russie et la Chine a condamné le gouvernement syrien pour le massacre. Mon argument est que si les Russes et les Chinois avaient eu le moindre doute à ce sujet, ils se seraient abstenus, voire auraient posé leurs véto comme ils l'ont fait depuis le début du problème syrien. De ce fait, sur le massacre de Houla, je suis plus enclin à croire la mission de l'ONU sur place, corroborée par le soutien des gouvernements russes et chinois pourtant soutien d'Assad, qu'un journaliste qui n'était même pas sur place.

Citation :

Les membres du Conseil de sécurité ont condamné dans les termes les plus énergiques les meurtres, confirmés par les observateurs des Nations Unies, de dizaines d’hommes, de femmes et d’enfants, auxquels s’ajoutent des centaines de blessés, à El-Houleh, près de Homs, à la suite d’une série de bombardements et d’attaques menés par l’artillerie et les chars gouvernementaux contre un quartier résidentiel. Les membres du Conseil ont également condamné le meurtre de civils tués à bout portant et les graves violences physiques commises. Ils font part de leur profonde sympathie et de leurs sincères condoléances aux familles des victimes, et se déclarent à nouveau gravement préoccupés par la situation de la population civile en Syrie.

Citation :

Les membres du Conseil ont exigé que le Gouvernement syrien cesse immédiatement d’utiliser des armes lourdes dans les agglomérations et fasse en sorte que ses troupes se retirent immédiatement des agglomérations et des alentours et retournent, avec leurs armes lourdes, dans leurs casernes.

EDIT :

Citation :

Publié par Albion

nt à me trouver des articles français décortiquant ce rapport de la même manière qu'ils épluchent le rapport Gallois ou Jospin. Alors même qu'ils lui attribuaient une importance décisive avant sa publication. Un bel exemple de malhonnêteté à l'état pur.

Citation :

«La mission a été témoin dans les secteurs de Homs, Idleb et Hama, d'actes de violence contre les troupes gouvernementales et contre les citoyens, entraînant de nombreux décès et blessures. C'est le cas de l'explosion de l'autobus civil, tuant huit personnes et blessant plusieurs autres, dont des femmes et des enfants ; celui du sabotage à l'explosif dun train chargé du transport du diesel, ainsi que d'autres événements à Homs, dont la destruction de l'autobus de la police tuant deux d'entre eux, l'attaque à l'explosif du pipeline de carburant, et autres attentats de moindre importance. Les groupes armés ont recours aux bombes thermiques et aux missiles anti-blindage.»

Lefigaro.fr

Sur le caractère décisif, ce ne sont pas les médias qui l'ont caractérisé ainsi, mais le chef de la mission d'où l'usage des guillemets : Le chef des observateurs de la Ligue arabe en Syrie remet un rapport "décisif"

Maintenant, comme tu es un partisan de la diversité des sources et opinions, tu aurais aussi pu rappeler que certains des membres de cette mission l'ont critiquée :

Citation :

J'ai démissionné à cause des rapports intermédiaires du général Mohammad Al-Dabi qui ne relataient pas avec justesse ce que nous voyions sur le terrain. L'avis énoncé était très souvent celui des gouverneurs des villes, et non celui des opposants par exemple. Le rapport n'est absolument pas le reflet de la situation réelle.

Encore un occidental qui cherche à nous manipuler.

[Hilpak]

Citation :

Je ne donne pas un argument d'autorité. Je te dis que le Conseil de sécurité composé de 15 membre dont la Russie et la Chine a condamné le gouvernement syrien pour le massacre. Mon argument est que si les Russes et les Chinois avaient eu le moindre doute à ce sujet, ils se seraient abstenus, voire auraient posé leurs véto comme ils l'ont fait depuis le début du problème syrien. De ce fait, sur le massacre de Houla, je suis plus enclin à croire la mission de l'ONU sur place, corroborée par le soutien des gouvernements russes et chinois pourtant soutien d'Assad, qu'un journaliste qui n'était même pas sur place.

Ton argument tient moyen en fait, depuis que la Chine essaie de faire cavalier seul pour tenter de résoudre le conflit, par contre les termes du contrat proposé sont complètement différent (crf Jolpress). C'est bien qu'il y a matière à bloquer les nations occidentales. On dirait bien que se joue un sale jeu dans cette région et que c'est à celui qui prendra y l'influence. Je pense que la Chine et la Russie veulent surtout empêcher que l'Occident ne s'installe dans la région. Le conseil de sécurité leur permet d'imposer un veto à toute tentative pendant qu'eux font leur petit jeu.


http://www.jolpress.com/internationa...le-814757.html

Donc, je bloque l'Occident avec l'aide de ma coupine la Russie (même si copains, bof). Ensuite, je me frotte les mains de la méfiance du Moyen-Orient vis-à-vis de l'Occident, et je me présente comme une nation sympa et moins impérialiste en proposant un plan de paix plus que doux avec le chef du régime.
Et voilà comment on se fait baiser diplomatiquement.

Il leur suffit juste de bloquer l'Occident et de passer après.

http://www.jolpress.com/blog/julien-...re-755356.html

Par où passer à travers le containment des USA? Par des pays qui s'en méfie, soit le Moyen-Orient.

Citation :

Sur ce thème, il faut noter que ses intérêts convergent parfaitement avec ceux de Moscou, et peut-être bientôt avec ceux de Téhéran : faire un jour de l'Asie centrale une zone US free, c'est à dire, sans les Américains

Tiens donc...

[Kocinsky]

Même si on sent que l'interview de RussiaToday est plutôt pro-Assad, El Assad a totalement raison concernant sa vision d'Erdogan, du gouvernement turc et la distinction qu'il fait avec le peuple.

Par contre les commentaires sur RT, wow, c'est pire que sur les articles de nos journaux le niveau de bêtise(et c'est dommage de ne pas savoir d'où viennent les gens sauf si ils l'indiquent), y'a carrément des mecs qui disent que ce conflit en syrie est de la faute des Rothschild....

[ShlacK]

Pour parler de la situation sur le terrain: Bashar fait son Gaddhafi et a refusé l'offre d'exil que les Britanniques lui ont proposé cette semaine. Il dit qu'il mourra sur le sol Syrien. Oui bon, mais...qu'est-ce qu'il attend? Il a perdu la quasi totalité du nord de son pays. Les Kurdes sont en train de créer le propre Kurdistan Syrien autonome comme en Irak. Son palais qui est un nid d'aigle archi inaccessible a été bombardé cette semaine. Il attend que quel miracle se produise? Il n'est plus dans une phase où il peut écraser la rebellion comme le fit son père. S'il continue comme cela, la guerre ne finira jamais en Syrie. Au pire, on aura un pays divisé style Georgie/Moldavie où le régime ne contrôle qu'une partie du pays.

[Albion]

Citation :

Publié par Aedean

...

Ton article du Monde d'une remise d'un rapport au futur. Mais une fois que le rapport est sorti, ils n'en parlent plus. Soit exactement ce que je disais trois posts plus haut. Donc c'est assez malhonnête de présenter les choses que tu le fais : je n'ai jamais dit qu'ils niaient l'existence de la mission d'observation, j'ai même prétendu le contraire, puisque la majorité de la presse semblait attendre ses conclusions. Pourquoi ne pas les révéler alors ?

Par contre, Le Figaro a bien publié le rapport. Respect à Malbrunot qui est l'un des rares journalistes à faire preuve d'intégrité sur la question syrienne, cf. ses investigations sur la mort de Jacquier. On note néanmoins qu'il ne relaie pas les points les plus polémiques du rapport dans son résumé, comme les critiques formulées à l'égard des médias occidentaux, et l'existence de bandes armées venant de l'extérieur du pays. Je note aussi qu'il a fallu quasiment un mois au Figaro pour publier le rapport, et qu'il n'a bénéficié que d'un petit article.

En tous les cas il reste minoritaire. Le Monde ,l'Express, Le Point, bien évidemment l'AFP : tous disaient attendre la remise du rapport mais ne l'ont pas relayé une fois qu'il a été publié/fuité. Si le rapport était si critiquable que cela, pourquoi l'avoir à ce point caché ? De la part de journaux qui sont toujours prompts à éplucher les rapports en tous genres, c'est pour le moins étrange. Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas tant le contenu du rapport (qui reste à lire pour toute personne s'intéressant à la question) mais le parti pris évident des médias français au point de dissimuler des informations importantes. Quand a un minimum de déontologie, on publie le rapport, on le fait critiquer par des gens aptes à le critiquer si cela est nécessaire, on interroge les observateurs... bref on fait son boulot de journaliste. On n'enfouit pas le truc en espérant que personne ne le remarque.

[blackbird]

De toute façon on est en présence d'une guerre civile dans un pays qui n'est plus contrôlé en totalité par le pouvoir en place. Donc pas besoin d'être devin pour savoir que ce qui s'y passe ne doit pas être toujours racontable.

En ce qui nous concerne, l'important à mon sens est de voir que les pays occidentaux sont hors jeu en Syrie et que l'on évite par conséquent d'avoir à entendre à un discours réellement manipulé comme l'était celui en vigueur pendant les évènements en Libye.

Je trouve que ce n'est déjà pas si mal.

Maintenant si on parvenait à accepter une image de la situation où il n'y aurait plus des gentils Français, Américains et consorts d'un côté et de méchants Russes, Chinois et Iraniens de l'autre, sans parler des pays voisins et des monarchies du golfe persique, on aurait fait un pas en avant dans la bonne direction. A savoir que cette affaire ne nous regarde en aucune façon d'une part, et d'autre part que l'on a eu finalement beaucoup de chance que certains de nos dirigeants ne nous y aient pas entraînés.

Reste le sort de la population syrienne qui est lui bien plus préoccupant. Comme toujours la grande majorité de cette population est prise en otage par les principaux acteurs politiques et ne doit espérer qu'une chose, c'est que les choses reviennent au plus vite à la normale.

Et qu'importe si pour cela cette crise devait accoucher d'un régime animiste ou bouddhiste qui ne ferait pas la part belle à la laïcité.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur quoi ? (C'est une question sérieuse).

Au passage, ce sera quoi la prochaine fois ?
"le régime syrien est une dictature" -> Source ?
"le régime syrien est allié avec l'Iran et le Hezbollah" --> Source ?
"la Syrie a des frontières avec la Turquie et l'Irak" --> Source ?

Nan, parce que, au bout d'un moment, demander des sources sur des trucs qui sont aussi évidents et connus que "l'opposition syrienne est divisée" et "les pays du golfe soutiennent les islamistes", ça devient un peu lourd quoi.

Bah source sur le fait que le régime syrien s'effondre (c'est le verbe effondrer qui me fait tiquer en fait). C'est une discussion que nous avons déjà eu, et ça fait plus d'un an qu'il est censé s'effondrer. Donc bon... source quoi...
Où alors tu voulais dire qu'il s'érode. Là, oui, je peux encore l'envisager. Mais qu'il s'effondre, non. Le terme n'est pas adéquat, puisque la soudaineté et la brutalité d'un effondrement n'y sont pas.
D'autant que la Chine et la Russie, en dépit des critiques qu'on peut leur faire, ne sont pas stupides au point de miser sur un canasson avec une patte cassée, ou qu'elles considèrent que même s'il avait une patte cassée, ça vaudrait encore le coup de miser sur lui pour le moment... Donc, là encore, la thèse de l'effondrement ne tient pas trop.
Je ne dis pas que je rejette ton propos, je dis juste que tu peux bien le répéter trente fois encore, il n'est pas de nature à me convaincre en l'état. Certes, un jour le régime d'Assad tombera (ou pas...), et à ce moment- là tu pourras dire "je vous l'avais bien dit que le régime s'effondrait", mais pour le moment, ça n'est pas le cas.

J'ai assez peu vu la télévision pendant ces vacances, cherchant à m'isoler de pas mal de choses. Mais de ce que j'ai vu, bah... D'une part c'est beaucoup moins d'infos sur la Syrie que l'année passée (élection américaine oblige je suppose). D'autre part c'est un petit reportage sur France 2 sur les exactions des rebelles jihadistes, qui exécutent sommairement des prisonniers désarmés de l'armée syrienne (et ça m'a fait bizarre de voir ce genre de reportage après tant de mois de propagande caricaturale anti- Assad).
J'ai comme l'impression que ce genre d'infos, après tous ces mois de matraquage intensif, n'est pas de nature à révéler que le régime s'effondrerait et qu'on serait déjà dans l'après Assad, en dépit des déclarations ahurissantes de Fabius (qui va encore plus loin que Juppé sur la même ligne... comme quoi, le changement, c'est pas pour maintenant...)

Encore une fois, désolé si l'argumentaire que tu déploies ne me convainc pas. Ce n'est pas contre toi, et ça n'est pas la peine de t'agacer. C'est juste que ce qui te semble évident ne me le semble pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bah source sur le fait que le régime syrien s'effondre (c'est le verbe effondrer qui me fait tiquer en fait).

Un régime qui ne contrôle plus la moitié de son territoire et qui doit laisser une large partie de ses forces dans les casernes parce qu'il ne leur fait pas confiance, un régime qui subit des défections toutes les semaines ou presque, c'est plus qu'une simple érosion. Ok, on est pas dans le cadre d'un effondrement version Tchécoslovaquie. Mais bon sang, si on se place dans une perspective historique, on parle d'un système qui est en place depuis 1970 et qui a décidé de s'accrocher par tous les moyens dont il dispose. Il y a encore 7 généraux qui ont fait défection cette semaine, ce ne sont pas les premières, ce ne sont pas les dernières.

[Silv]

Je ne sais pas trop si ça a sa place ici vu que ça ne fait pas avancer le débat, mais voici pas mal de photos de la guerre en Syrie. (Attention, certaines photos peuvent choquer)

[Hilpak]

Citation :

Publié par Silv

Je ne sais pas trop si ça a sa place ici vu que ça ne fait pas avancer le débat, mais voici pas mal de photos de la guerre en Syrie. (Attention, certaines photos peuvent choquer)

Merci, je crois que ça peut faire du bien à certains ici de rappeler que leurs joutes verbales concernent des vies humaines.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un régime qui ne contrôle plus la moitié de son territoire et qui doit laisser une large partie de ses forces dans les casernes parce qu'il ne leur fait pas confiance, un régime qui subit des défections toutes les semaines ou presque, c'est plus qu'une simple érosion. Ok, on est pas dans le cadre d'un effondrement version Tchécoslovaquie. Mais bon sang, si on se place dans une perspective historique, on parle d'un système qui est en place depuis 1970 et qui a décidé de s'accrocher par tous les moyens dont il dispose. Il y a encore 7 généraux qui ont fait défection cette semaine, ce ne sont pas les premières, ce ne sont pas les dernières.

J'aurais dû préciser qu'un effondrement, pour moi, c'est l'Etat royal en 1789 ou la IIIème République en juin 1940. Ca oui, c'est de l'effondrement pur jus, du retentissant, du marquant, du durable.
Pour la Syrie, désormais, les grands axes, on les connait et on en fait à peu près tous le constat (ce sont nos interprétations qui divergent, pas tellement le constat).
On a un Etat clanique en proie à de très sévères contestations internes (mais très divisées, et donc, finalement, faibles militairement et politiquement : elles ne tiennent que parce qu'elles sont soutenues de l'extérieur) et externes (mais qui bénéficie pourtant de quelques soutiens tout à fait majeurs, qui ne semblent pas décidés à le laisser tomber, du moins, pas avant un moment...).
Du coup, je suis désolé, mais ce type de configuration (qui est la pire pour le peuple syrien) peut durer encore des mois, voire des années (bien que je n'y crois pas).
D'un côté donc, un régime affaibli mais suffisamment fort pour détruire les oppositions si elles n'avaient pas été soutenues de l'extérieur. Du coup, ce régime est lui- même soutenu pour sa propre survie puisque ce soutien extérieur lui rend impossible le retour à l'ordre (qui est une prérogative normale pour un Etat) : c'est une montée en pression qui est liée à l'implication des grandes puissances dans la politique intérieure de la Syrie.
Quant à Assad, il est bloqué dans tous les cas, et (à mon sens) plus du fait des relations internationales que du fait de son contexte interne. On a beau jeu de le critiquer, mais, s'il part, il admet en gros qu'il est un criminel de la pire espèce (et il passe pour un traître auprès de toute une partie de la population, qu'il abandonne), et s'il ne part pas, il passe pour une ordure aux yeux d'une partie du monde et il se condamne à mort (parce que ça finira bien par arriver à un moment ou à un autre, ce qui sera le signal pour la grande "épuration" de tous ses partisans). Franchement, si j'étais à sa place, je n'agirais pas autrement, et je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant dans son choix.
Tant que la perfusion militaire et diplomatique sino- russe tient, il a une chance de survie, et il joue cette carte (et il doit avoir un certain nombre de garanties pour le faire, je suppose). Mais tant que la perfusion de ses adversaires tient, il n'a aucune chance de ramener l'ordre et la situation ne fera qu'empirer (pour le plus grand malheur du peuple syrien). Du coup... bah... un scénario finalement assez typique des affrontements de la Guerre Froide (enfin, il me semble).

Quand la République ne tenait pas la moitié de son territoire en 1793, le gouvernement révolutionnaire a- t- il abandonné Paris ? Non... Il est resté à Paris, il s'est donné les moyens de la victoire, et il n'a reculé devant aucune solution pour parvenir à ses fins, car sa survie en dépendait, quitte à exterminer une partie de son propre peuple (dans la paroisse vendéenne que commandait mon ancêtre, c'est près de 70% de la population d'avant 1793 qui a été exterminée... plus de deux siècles après, on s'en souvient encore...).
Je sais que l'analogie est glissante, et je suis tout à fait conscient de faire un raccourci forcément caricatural, mais ce que tu décris me fait immédiatement penser à cela.
Je ne vois pas quelle autre solution peut avoir Assad aujourd'hui que l'élimination physique et définitive de toute forme de rébellion armée (jihadiste notamment), en même temps qu'il tente de récupérer les oppositions pacifiques le temps du retour à l'ordre. Ce n'est même pas lui qui en est responsable en dernière instance : c'est la logique de cette situation. Et la question est de savoir s'il est - lui - l'unique responsable de celle- ci. Et la réponse est évidemment : non. Du coup, même s'il était chassé du pouvoir demain, ou même s'il était tué par un attentat, je ne vois pas quel "progrès" pour le peuple syrien il y aurait à attendre dans l'immédiat.

Sinon, je laisse de coté tout l'abject baratin d'un BHL, qui s'illustre à nouveau en disant que, pour imposer le droit, il faut violer le droit... Bel exemple d'embobinage, insultant à force de prendre les gens pour des débiles... As usual.

[Aloïsius]

Si au moment des contestations pacifiques du début de l'année dernière, le régime n'avait pas répondu par la torture et les tirs à balles réelles, on en serait pas là. En fait, s'il avait libéralisé son régime comme il en avait parlé une fois arrivé au pouvoir, on en serait pas là non plus. Tu me répondras qu'il n'est qu'un des éléments du système, et que les hommes forts ne l'auraient pas laissé faire. On ne le saura jamais.

[blackbird]

Que le régime en place s'affaiblisse de jour en jour est une évidence pour tout le monde. Et après ?

Pour ma part ce qui me gêne le plus, et le mot est faible, c'est la prétention d'une certaine élite politico intellectuelle à s'imaginer être en mesure d'écrire et de faire l'histoire quand bien même de toute évidence elle leur échappe complètement.

[Thesith]

Citation :

Quand la République ne tenait pas la moitié de son territoire en 1793, le gouvernement révolutionnaire a- t- il abandonné Paris ? Non... Il est resté à Paris, il s'est donné les moyens de la victoire, et il n'a reculé devant aucune solution pour parvenir à ses fins, car sa survie en dépendait, quitte à exterminer une partie de son propre peuple (dans la paroisse vendéenne que commandait mon ancêtre, c'est près de 70% de la population d'avant 1793 qui a été exterminée... plus de deux siècles après, on s'en souvient encore...).
Je sais que l'analogie est glissante, et je suis tout à fait conscient de faire un raccourci forcément caricatural, mais ce que tu décris me fait immédiatement penser à cela.

Comparer le pouvoir syrien en place, avec le pouvoir républicain, révolutionnaire de 1793, c'est un peu osé quand même.
Dans le cas du pouvoir républicain il jouait sa survie contre le retour du pouvoir que ces mêmes révolutionnaires avaient chassés. Et ces révolutionnaires défendaient un idéale (avec toutes les dérives que ça peut amener).
Assad lui en dehors de défendre son pouvoir à lui enfin lui et ses amis, je ne vois rien d'un combat pour la défense d'un idéal.

Alors certes on peut dire il défend son pays contre ces combattants islamistes présent sur place.

Seulement à un moment, lui même à utiliser ce genre de combattant du Hezbollah contre les rebelles syriens. Y avait des témoignages et photos allant dans ce sens. Facile aujourd'hui pour lui de dénoncer aujourd'hui cette situation qu'il a lui même créé.

Citation :

Du coup, même s'il était chassé du pouvoir demain, ou même s'il était tué par un attentat, je ne vois pas quel "progrès" pour le peuple syrien il y aurait à attendre dans l'immédiat.

On est d'accord sauf que le problème s'il reste et gagne, ça veut dire que des syriens vont le payer pour s'être opposé à lui. On est dans le même cadre que Kadhafi à ce niveau là. On ne peut pas d'un côté s’inquiéter de la disparition de Assad ou dire ça changera rien pour les syriens, tout en niant que s'il reste et gagne, que tout ira bien pour les syriens. il est allé très loin comme son père, qui avait pourtant mis la barre haute...

Citation :

Sinon, je laisse de coté tout l'abject baratin d'un BHL, qui s'illustre à nouveau en disant que, pour imposer le droit, il faut violer le droit... Bel exemple d'embobinage, insultant à force de prendre les gens pour des débiles... As usual.

En même temps personne ici sauf erreur ne prend BHL comme celui qu'il faut écouter et suivre.
A l'inverse ce que je vois c'est que certains ici arrivent à reprendre les propos de Meyssan qui pour moi est tout aussi illuminé que BHL et donc les propos sont tout aussi manipulateurs etc.. que BHL mais à l'opposé.


Enfin bon y en a un qui a le droit de passer à la télé et pire d'être invité à l'Elysée.
Meyssan devrait d'ailleurs écrire un livre sur BHL intitulé l'effroyable imposteur, au moins là il aurait de quoi dire et ça serait plus crédible.

Citation :

Je ne sais pas trop si ça a sa place ici vu que ça ne fait pas avancer le débat, mais voici pas mal de photos de la guerre en Syrie. (Attention, certaines photos peuvent choquer)

Y a certaines photos où c'est dure de savoir s'il s'agit de l'armée régulière qui exécute un passant, ou alors les rebelles.

D'ailleurs concernant ça, je ne comprends pas pourquoi c'est utilisé comme argument pour dénoncer les rebelles et ne retenir que les factions de combattants islamiques.

Dans ce type de conflit, les exactions, et crimes de guerre en tout genre, ça a toujours existé et dans les 2 camps.
Prenons la guerre d'Algérie, y a pas d'un côté les crimes commis par les salauds de troupes françaises, et de l'autre les combattants du FLN doux comme des agneaux sans la moindre goutte de sang sur les mains.

Et plus près de nous historiquement parlant, le cas de la Cote d'Ivoire est tout aussi démonstratif.

Faut être naïf pour imaginer que ça ne se produit pas à chaque fois, la Libye pareil ça a eu lieu aussi. Après on peut reprocher aux médias de ne pas le mentionner de manière systématique et d'attendre pour en parler. Mais a t'on besoin que les médias nous parle de ce genre de crime, pour savoir que dans ce genre de cas, ça se produit systématiquement ? je ne crois pas.
De plus j'ai souvenir y a plusieurs mois de ça d'un doc sur France2 sur la Syrie ou c'était Canal enfin qu'importe où et même si le traitement était léger, montrait clairement qu'il y avait des exécutions et tortures de la part des rebelles.

Mais malgré ça et malgré la présence de combattants islamistes, on m'enlèvera pas de l'idée qu'il y en a qui se battent contre Assad à cause de ce qu'il a fait depuis 1 ans contre les syriens. C'est quand même lui qui a ordonné de réprimer les manifs, c'est lui qui a envoyé les chars, c'est lui qui a bombardé Alep notamment etc...
Imaginons la même chose en France, on trouverait normal que certains prennent les armes avec tout ce que ça implique.

[SpaceBozo]

[ Edité par Darwyn : hors-sujet. ]

Citation :

Mais malgré ça et malgré la présence de combattants islamistes, on m'enlèvera pas de l'idée qu'il y en a qui se battent contre Assad à cause de ce qu'il a fait depuis 1 ans contre les syriens. C'est quand même lui qui a ordonné de réprimer les manifs, c'est lui qui a envoyé les chars, c'est lui qui a bombardé Alep notamment etc...
Imaginons la même chose en France, on trouverait normal que certains prennent les armes avec tout ce que ça implique.

Si j'étais président et qu'une faction de mon pays travaillait de concert avec des combattants étrangers, le tout financé par des puissances étrangères, j'enverrais l'armée oui.

Ceci étant dit, je ne suis pas un soutien du clan Assad. Mais ce que les forces en présence sont prêtes à faire subir au peuple syrien et bien d'autres avant eux pour avoir la tête de leurs dirigeants et assurer un pouvoir extérieur qui n'a rien à voir avec un quelconque idéal démocratique ne fera plus considérer la chose d'un bon oeil à quelqu'un d'un peu informé, et depuis internet c'est facile: ce truc de créer le chaos pour le dénoncer plus tard dans les médias ne convainc plus personne car il y eu trop de précédents.

http://www.youtube.com/watch?v=Rzvbn2X5fH0