[Aloïsius]

Citation :

Publié par edgesse/edge

grece / espagne/ italie / portugal / chypre / Irlande. Quelle est la date d entree de ces pays dans l UE ?

Très variable effectivement, l'Italie étant membre fondateur et Chypre faisant partie de la dernière vague. Mais effectivement, le principal problème actuellement, c'est l'Euro, la manière dont il a été créé et géré.

Il y a cependant trois autres problèmes :
-la mauvaise gestion des pays latins (pour caricaturer)
-la politique allemande depuis les réforme Hartz, qui consiste à se refaire une santé sur le dos des partenaires à coup de déflation interne.
-l'absence totale de solidarité européenne, le culte de la compétition, du libre-échange et de la concurrence, au dépends de la coopération. Créer Airbus et Arianespace ne serait plus possible aujourd'hui, les ayatollahs du marché exigeraient qu'on ouvre la compétition aux firmes chinoises et américaines, interdiraient la formation d'une entité dominant son secteur et éjaculeraient de joie à la tête des ingénieurs et des ouvriers licenciés à Toulouse ou à Hambourg.
On a donné les clés de l'économie européenne aux ultra-libéraux anglais, on le paie par trente ans de naïveté économique vis à vis de la Chine et des USA, et par une industrie en miette.

[Cfç]

Citation :

-la mauvaise gestion des pays latins (pour caricaturer)

Pas plus que les ... US.
La différence c'est que la spéculation ne tape pas dessus, c'est tout.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cfç

Pas plus que les ... US.
La différence c'est que la spéculation ne tape pas dessus, c'est tout.

La différence c'est que les USA ont le dollar, qu'ils contrôlent, alors que l'Espagne ou la Grèce ont l'Euro, qui est contrôlé par les Allemands. Les premiers sont forts, les seconds sont faibles, et les spéculateurs sentent l'odeur du sang.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Aloïsius

La différence c'est que les USA ont le dollar, qu'ils contrôlent, alors que l'Espagne ou la Grèce ont l'Euro, qui est contrôlé par les Allemands. Les premiers sont forts, les seconds sont faibles, et les spéculateurs sentent l'odeur du sang.

+1
juste ridicule de pointer du doigt la spec
l euro tel qu il est construit mene l UE a sa perte
c est pas plus compliqué que ca
mais ca reste trop complique pour nos politiques a deux balles

[Cfç]

Et les spéculateurs sont pour la plupart anglo saxons aussi ^^ mais bon ça ne les empecheraient pas de s'auto kill@goldman sachs, je n'en doute pas quitte à gagner quelques piécettes dans le naufrage.
Le probleme c'est que meme en sauvant l'euro les spéculateurs chercheront une nouvelle cible et ce sera dévastateur pour les nouveaux élus. Et vu que notre monde est interconnecté on y perdra de plus ou moins loin.
Le probleme c'est la spéculation beaucoup trop puissante financierement et qui ne rapporte qu'aux gros.
Et pourquoi ça spécule à fond ? A cause de la concentration des richesses. Quand tu sais plus quoi acheter tu spécules un max avec des sommes de dingue et tu défonces tout.
Ya pas de législation donc ils s'en donnent à coeur joie (à raison).

Citation :

juste ridicule de pointer du doigt la spec

Elle ne serait pas la ou encadré sérieusement, on aurait pas tous ces problemes en cascade, dsl.
Les problemes resteraient la (entre pays) mais à un niveau infiniment moindre.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Cfç

Les problemes resteraient la (entre pays) mais à un niveau infiniment moindre.

on voit ca avec la grece en effet. Aujourdhui, ca ne spec pu sur la grece ; pourtant, ils sont toujours pas fichus de prendre les bonnes decisions

[Aedean]

Citation :

Publié par edgesse/edge

bof, tu cherches pas au bon endroit :
quels sont les pays en crise/faillitte : grece / espagne/ italie / portugal / chypre / Irlande. Quelle est la date d entree de ces pays dans l UE ?

Parmi les pays recemment admis, tu as la slovenie qui va pas tarder a demander un bail out, mais c est tout

La couche mal fichue qui fait tout bugger dans la construction europeenne, c est l euro avant tout. Avoir lancer l euro en l etat c est une connerie sans nom qui a généré la perte de l UE

Je te rejoins sur le problème posé par l'euro d'une manière ou d'une autre. Mon intervention sur l'élargissement était toutefois plus centré sur une question décisionnelle. Plus tu augmentes le nombre d'intervenant au sein d'une organisation, plus il est difficile d'arriver à un consensus. Schématiquement, il est plus difficile de trouver une solution à 27 qu'à 12 ou 15, d'autant plus que sur certaines question, il est encore nécessaire d'obtenir l'unanimité.

Par exemple, il aurait peut-être été plus facile de mettre en place une véritable zone monétaire optimale en Europe si l'on avait pu dès la création de l'euro mettre en place un contrôle sur les budgets, sur un mode fédéral par exemple. Or c'est un consensus plus difficile à atteindre à 27 qu'à 15.

Citation :

Publié par Aedean

Par exemple, il aurait peut-être été plus facile de mettre en place une véritable zone monétaire optimale en Europe si l'on avait pu dès la création de l'euro mis en place un contrôle sur les budgets, sur un mode fédéral par exemple. Or c'est un consensus plus difficile à atteindre à 27 qu'à 15.

C'est le genre d'erreur qui a coûté cher en effet. A partir du moment où les erreurs des uns peuvent entraîner la chute des autres, il aurait été normal que dès le début, nous français puissions jeter un coup d'oeil au budget grec et vice-versa. Mais comme souvent, seuls les chocs et les crises permettent d'avancer.

[Cfç]

Citation :

on voit ca avec la grece en effet. Aujourdhui, ca ne spec pu sur la grece ; pourtant, ils sont toujours pas fichus de prendre les bonnes decisions

La grece est morte et a toujours un monceau de dettes dues à des taux qui avaient explosé à cause de la spéculation. La spéculation aggrave les problemes (x10), c'est tout, ça ne résout rien et ça n'aide personne à part les spéculateurs.
Maintenant il faut la faire sortir de l'euro (pour qu'elle dévalue) et que les banques s'assoient sur leur créances.

Faut se mettre à jour, la Grèce a déjà fait défaut et les banques se sont déjà assises sur leurs créances. Maintenant c'est au tour des acteurs publics (France, Allemagne, BCE...) de s'asseoir sur leurs créances, et ça c'est plus difficile à encaisser pour ces institutions (et pour l'électeur-contribuable).

[Cfç]

Non elle a fait défaut sur 75% (niveau banque si je ne m'abuse), pas tout
Et peuvent pas payer le reste de toute façon.

Oui, ce que devait la Grèce au privé est déjà quasiment passé par pertes et profits, le prochain défaut (ou restructuration de la dette pour être poli) sera sur ce qu'elle doit aux créanciers publics. Mais que ça soit Hollande, ou Merkel, ou n'importe qui d'autre, ils essaient de le repousser le plus longtemps possible, parce qu'il va bien falloir combler ce (futur) trou par des taxes.

Le seule raison pour laquelle Merkel et Schauble répètent à qui veut l'entendre ces derniers jours qu'ils ne croient pas à un nouveau défaut de la Grèce, alors que les économistes (y compris au FMI) disent que c'est inévitable, c'est qu'ils sont en pré-campagne électorale et que ça ne ferait pas très plaisir à l'électeur allemand qui aimerait bien revoir un jour l'argent qu'il a vu partir de ses poches vers la Grèce.

[Borh]

Plutôt que de s'en prendre à l'Allemagne et à Merkel qui leur ont déjà accordé plusieurs centaines de milliards, les Grecs devraient se demander comment se fait-il qu'ils ont une quantité confortable de millionnaires qui ne paient pas d'impôts malgré le déficit endémique et la dette abyssale.

Franchement j'aurais pu adhérer aux discours plein de commisération de l'extrême gauche envers les Grecs qui ne sont pas responsables de leur propre malheur. Mais quand je vois leur réaction xénophobe "c'est la faute des autres", je me dis qu'ils manquent quand même pas mal de maturité. Ils doivent manifester, oui, mais pas contre les Allemands.

Enfin bon, plus tôt ils sortiront de l'Euro, mieux ce sera.

[Cfç]

Citation :

Enfin bon, plus tôt ils sortiront de l'Euro, mieux ce sera.

Tu parles de l'espagne ? Ou de l'italie ? ^^.

[Borh]

Pour le moment, je n'ai pas vu de manifestation anti allemande en Italie et en Espagne. Ca manifeste en Espagne, mais contre leur propre gouvernement. Et la situation est différente. L'Espagne et l'Italie ont également atteint un niveau de dette qu'ils ne ne pourront pas payer (la France probablement aussi). Mais à côté de ça, ce sont des pays qui ont encore une industrie, de l'innovation, des compétences, des technologies, et last but not least, une fiscalité. C'est de la valeur ajoutée pour l'UE, à terme (même si en attendant, la note sera salée). Rien de cela n'existe en Grèce qui est un pays qui ne vit que de subventions, de dettes et en plus rejette la faute de ses problèmes sur les autres.

Mouais, c'est un peu facile de pointer les victimes du doigt.

"Dehors les impérialistes" perso ça me parle bien comme slogan. Le peuple grec a ptêt mieux ciblé l'un des problèmes que la plupart de ce forum.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par .Sash

Mouais, c'est un peu facile de pointer les victimes du doigt.

"Dehors les impérialistes" perso ça me parle bien comme slogan. Le peuple grec a ptêt mieux ciblé l'un des problèmes que la plupart de ce forum.

Oui bah on se demande pourquoi ils l'ont pas fait quand l'Europe les arrosait de piscines privées

[Nof Samedisþjófr]

Perso j'ai du mal avec l'attitude consistant à sucer la bite pendant des années aux fraudeurs, aux armateurs et à l'Eglise orthodoxe, puis aller se plaindre du goût auprès de l'Allemagne.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Oui bah on se demande pourquoi ils l'ont pas fait quand l'Europe les arrosait de piscines privées

Ptet qu'ils étaient trop occupés à débattre de la misère des autres alors que celle-ci ne les atteignait pas plus que ça.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Aedean

La CECA et la CEE avaient dès le départ un objectif politique et non économique : parvenir à la paix et à une intégration progressive des pays dans une nouvelle entité (effet de spill-over)

L'économie n'était qu'un moyen pour y parvenir. C'est la politique des petits pas. L'idée est que le développement économique crée une interdépendance entre les pays qui ne se font plus la guerre.

Autant que je sache, les échanges économiques ont toujours été massifs entre grandes puissances, et n'ont pourtant jamais empêché les échanges de bombes .

Tu te fais ici l'écho des lumiéristes qui ont eu l'idée raisonnable et pas du tout croyante de remplacer le dieu spirituel par le dieu argent avec tout ce que cela comporte comme miracles à venir: la paix entre les nations (on l'a vu en 14-18 où les échanges entre grandes puissances européennes battaient leur plein), l'art (je trouve que les squatteurs de Lascaux se sont bien débrouillé malgré l'absence de financement par le ministère de la Culture) et l'amitié entre les hommes (l'avidité étant comme chacun le sait source de liens étroits entre personnes désireuses des mêmes choses).

Je pense que les européïstes de l'époque d'après guerre étaient bien moins idiots que ceux de l'époque actuelle dans la mesure où ayant connu l'horreur de la guerre, ils ne traînaient pas avec eux d'idéologie négationniste sur la réalité du genre humain en général et sur l'Europe en particulier (comme on nous explique aujourd'hui qu'il suffit de faire voter un texte disant que les européens sont complémentaires et pas concurrents malgré les 2000 dernières années pour que chose se fasse). C'était aussi une époque où les hommes étaient éduqués, connaissaient l'histoire et ne se serraient jamais permis de réduire le projet européen à de vulgaires aspirations humanisto-adolescente.
Mais c'est malheureusement ce dans quoi la pensée post-moderne patauge aujourd'hui, en témoigne la médiocrité des solutions proposées tel ce prix nobel de la paix qui ne fait plaisir qu'aux adeptes de la pensée magique.

Ensuite j'ai lu plus haut (Borh je crois) que l'Europe pêchait par manque d'intégration alors que c'est précisément ce qui fait freiner des 4 fers à tous les européens, même les sceptiques d'hier: je ne comprendrais jamais cette tendance à penser que face à un mouvement contraire massif, il faut pousser plus avant pour régler le problème.
L'Europe de vos rêves (fédération) ne fonctionnerait que si les peuples européens ne se voyaient pas comme issus de peuples différents, et l'exemple donné de la Suisse est un mauvais exemple puisque tous les Suisses se sentent suisses, d'où l'absence de questionnement quant à savoir qui commande parmi les communautés de langue (ou de façon moindre).
-> comment espérer que cette question ne se pose pas pour l'Europe et génère en retour une montée des nationalismes quand toute l'actualité nous prouve que les dirigeants français ou allemands sont absolument français ou allemands lorsqu'ils se rencontrent et pas du tout européens? En fait comment espérez-vous que les gens cessent de ressentir ce qu'ils sont (issus de nations aux visions et intérêts très différents) pour devenir ce que vous aimeriez qu'ils soient (à savoir européens), sans être en même temps incapable de définir ce qu'est être européen?

Pour moi, il ne saurait y avoir d'Europe réelle sans culture européenne (= au delà des textes de loi qui ne sont pas bibliques et que pour ces derniers personne ne respecte d'ailleurs, c'est vous dire l'autorité naturelle que peut espérer un fonctionnaire bruxellois ) , or ce sont les mêmes qui vont prêcher une Europe idéalisée d'un côté et qui combattent de l'autre côté toute idée
. d'héritage culturel fort (the world is flat, toutes les cultures se valent, fin du politique en somme pour laisser la place à de la gestion pure et simple)
. de frontière absolues (non, la Turquie ne fait pas partie de l'Europe, on pourrait d'ailleurs en dire autant de certains pays de l'Est)
. de participation démocratique des peuples (j'ai voté pour la dernière fois en 2005, essayez de deviner pourquoi).
. d'une volonté de puissance assumée (bouh, c'est fasciste l'ambition de ne pas être esclave des desiderata des autres puissances)

Insulter les peuples à la moindre occasion et attendre des encouragements en retour, se départir de toute autorité face aux autres puissances et institutions faussement internationales et vouloir apparaître comme une entité protectrice inspirant la confiance... En effet la tâche est ardue.
En fait je pense que pour les idéalistes actuels, le principal problème de l'Europe ce sont les Européens. Ils me font penser aux actionnaires des grandes entreprises qui font mine de ne pas comprendre que leurs profits proviennent du travail de salariés qu'il daignent à peine considérer par ailleurs... Quelle époque intelligente et responsable mes amis!

ps: il y a quand même une bonne nouvelle, l'Europe Star et Humaniste vient de réduire de 1 million d'Euros sa dette grâce au Nobel!

[Nitz]

Citation :

Publié par SpaceBozo

Tu te fais ici l'écho des lumiéristes qui ont eu l'idée raisonnable et pas du tout croyante de remplacer le dieu spirituel par le dieu argent avec tout ce que cela comporte comme miracles à venir [...]

Non mais sérieusement, si tu commences par raconter des énormités pareil dès le départ, tu crois vraiment qu'on va lire ton message en entier ?

[SpaceBozo]

.

[Borh]

La France peut très bien vivre en dehors de l'UE. Mais faut savoir que politiquement ce sera un nain.
On est plus au 19ème siècle, on a plus de colonie, on a plus, d'avance ni technologique, ni culturelle, il y a des pays avec une population pas moins bête et pas moins travailleuse que nous, mais beaucoup plus nombreuse, avec des ressources naturelles beaucoup plus importantes. Notre seule chance de parler un jour d'égal à égal, non seulement avec les USA ou la Chine, mais également avec la Russie, l'Inde, le Brésil, etc., c'est une Europe plus forte. Seuls, nous ne seront plus grand chose.
Mais si c'est ce que veut le peuple, alors soit.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Borh

La France peut très bien vivre en dehors de l'UE. Mais faut savoir que politiquement ce sera un nain.
On est plus au 19ème siècle, on a plus de colonie, on a plus, d'avance ni technologique, ni culturelle, il y a des pays avec une population pas moins bête et pas moins travailleuse que nous, mais beaucoup plus nombreuse, avec des ressources naturelles beaucoup plus importante.
Mais si c'est ce que veut le peuple soit.

Ce n'est pas ce que veut le peuple. Les peuples accepteront l'Europe si l'Europe veut exister en tant qu'entité forte, pas commanditaire des nations fédérées pour ce qui concerne la politique intérieure car c'est insupportable de se voir ordonner tel ou tel changement radical sous prétexte que l'idéologie en cours au parlement n'est pas la tienne, mais avec une conscience politique (sortons des kantiennes du XXème siècle bon sang!), de l'ambition, et l'assurance d'être indépendants. Hors tous les messages provenant de nos élites vont vers la zone économique stricte, de la gestion de personnes de plus en plus âgées et un alignement sur les USA ou la Chine suivant qu'on parle de guerres ou d'usines. Alors évidemment ça ne donne pas envie... En fait je pense que les oui-ouistes étaient les moins européens de tous en 2005, en tout cas je sais que moi qui ai voté non au traité ne me reconnaissait absolument pas dans les discours séparatistes et c'est le cas pour l'immense majorité d'entre nous. Maintenant souviens-toi du traitement par les médias où nous étions réduits à des suiveurs de Devilliers et consort...
Nos élites étaient clairement furax qu'on ne leur baise pas les pieds pour le génie dont elles font preuve depuis 92!!

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par SpaceBozo

Ce n'est pas ce que veut le peuple.

Depuis le début de tes interventions ici tu parais être bien sûr de ce que veut "le peuple". Il t'a personnellement mandaté pour venir le défendre "le peuple"? Il te verse ton salaire à la fin du mois, "le peuple"? Il te fait une liste précise de ses recommandations et de ses désirs pour que tu vienne les défendre sur JoL? Ou bien tu crois simplement qu'il est trop bête pour se défendre tout seul?