[Mr. House]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Heu, je sais pas ce que tu prend ou dans quel monde tu vis mais il est bizarre ton univers.

??

Citation :

Oh et histoire de pousser la phrase de Fraction (Et pour que je sois d'accord avec lui, il en faut (vu qu'il squatte ma bl)) parmi les personnes ayant voté pour lui, une majorité (mais c'est la même, en légèrement pire, du coté de Sarkozy) n'a pas voté pour lui mais contre Sarkozy. Je soutient que la démocratie c'est aussi de la concession/accords mais lorsque c'est la majorité qui doit faire des concessions c'est qu'il y a un problème et encore, quand je parle de majorité c'est vis à vis des votants pour un candidats au second tour des présidentielles, si on devrait prendre la totalité des citoyens, on a plus de 75% de la population (32% des votants dont 52% contre Sarkozy, soit un peu plus de 16% des votants ) qui doit faire des concessions (il doit y avoir un meilleur mot, mais je le trouve plus ) et ça, pour moi, c'est clairement un problème dans une démocratie.

Pas très clair tout ça. En gros tu dis que l'élection d'Hollande pose un problème car elle résulte majoritairement de choix d'anti-sarko ? C'est pas un problème ça.

edit:

Citation :

Bon sinon pour Nof, en fait je me demandais où tu avais vu que Zidane ou Noah avait des rapports avec le Bloc identitaire (A part ce faire insulter par certain de leur membres).

Justement, il dit que Noah et Zidane ne sont pas de bons exemples.

Citation :

Sinon ma phrase à rallonge expliquait en fait, que Hollande avait non seulement était élu par seulement 32% des votants mais qu'en plus la moitié d'entre eux n'avais pas voté pour lui mais contre Sarkozy.

Ce n'est que supposition, tu ne sais pas ce qui se passe dans la tête des gens. Mais même, je ne vois pas le problème. Voter contre quelqu'un c'est aussi voter pour son concurrent (à condition qu'il soit moins pire), comment on fait sinon ?

[yggdrahsil]

Oups, désolé pour la phrase effectivement c'est un peu le bordel.

Bon sinon pour Nof, en fait je me demandais où tu avais vu que Zidane ou Noah avait des rapports avec le Bloc identitaire (A part ce faire insulter par certain de leur membres).

Sinon ma phrase à rallonge expliquait en fait, que Hollande avait non seulement était élu par seulement 32% des votants mais qu'en plus la moitié d'entre eux n'avais pas voté pour lui mais contre Sarkozy.
Or si faire des concessions est normal dans une démocratie, j'ai du mal avec le fait que ce soit à la majorité d'en faire (voir les 3/4 comme c'est le cas ici).

C'est plus clair ?

[Akheris]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Oups, désolé pour la phrase effectivement c'est un peu le bordel.

Bon sinon pour Nof, en fait je me demandais où tu avais vu que Zidane ou Noah avait des rapports avec le Bloc identitaire (A part ce faire insulter par certain de leur membres).

Sinon ma phrase à rallonge expliquait en fait, que Hollande avait non seulement était élu par seulement 32% des votants mais qu'en plus la moitié d'entre eux n'avais pas voté pour lui mais contre Sarkozy.
Or si faire des concessions est normal dans une démocratie, j'ai du mal avec le fait que ce soit à la majorité d'en faire (voir les 3/4 comme c'est le cas ici).

C'est plus clair ?

C'est pas eux qui collent les affiches.(remonte bien les quotes)

Sinon, je comprends pas ta conception de la démocratie.
La démocratie, c'est avoir le choix. Que ce soit pour ou contre un candidat, on s'en fout. L'important, c'est juste d'avoir le choix.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Bon sinon pour Nof, en fait je me demandais où tu avais vu que Zidane ou Noah avait des rapports avec le Bloc identitaire

Je pense que tu n'as pas compris mon message.

[yggdrahsil]

Ok, on parlait de Fraction. Tin, j'ai mis du temps à comprendre (venir sur l'agora au réveil, j'éviterais à l'avenir).

Yep désolé Nof, dur réveil.

[Andromalius]

De toutes façons, à partir du moment ou tu te prétends démocrate, tu changes le systeme de l'intérieur avec les règles en cours. Sinon t'es un sale révolutionnaire.
La révolution c'est très joli et tout, mais même avec mes idées plus a gauche que pas mal de monde je n'en suis pas partisan pour une raison simple: une révolution a un cout en vies humaines que je ne veux pas payer ni faire payer à d'autres.

Donc, vous aimez pas le systeme, votre arme, c'est le bulletin de vote et votre engagement personnel. Ou alors vous arretez de parler de démocratie et le débat est différent.

[Mr. House]

Citation :

Publié par Andromalius

La révolution c'est très joli et tout, mais même avec mes idées plus a gauche que pas mal de monde je n'en suis pas partisan pour une raison simple: une révolution a un cout en vies humaines que je ne veux pas payer ni faire payer à d'autres.

Etre opposé à la révolution tout court c'est un peu limite (je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire).
Tu contestes donc la révolution en Syrie ?
Et la révolution Française ainsi que la révolution américaine ?
Tout dépend du contexte, aujourd'hui je pense qu'une révolution en France n'est pas nécessaire par rapport à la situation actuelle qui n'est pas suffisamment grave, mais ça peut changer.
Mais oui dans chaque révolution il y a des morts, on ne peut pas faire sans.
Si le sacrifice de quelques hommes peut sauver des milliers de vies de générations futures alors oui je pense que ça vaut le coup.

edit : ok donc c'est différent^^ (de toute façon je pense qu'au moment où l'état de la démocratie deviendra trop déplorable la révolution se fera tout naturellement)

[Kathar - Alleria - Lango]

Je pense qu’Andromalius sous-entendait : « en démocratie ».
En Syrie, je ne pense pas que le bulletin de vote soit considéré comme une arme…

[orime]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Or si faire des concessions est normal dans une démocratie, j'ai du mal avec le fait que ce soit à la majorité d'en faire (voir les 3/4 comme c'est le cas ici).

100% des gens (même l'élu) doivent faire des concessions. C'est le fonctionnement normal de la vie en société.

Un processus électif a justement pour but de cristalliser les différentes opinions en un choix, impliquant nécéssairement des concessions. Dans une société de petite taille (une famille par exemple), on n'est pas nécéssairement obligé d'utiliser une élection : on peut également chercher un consensus, par exemple. Malheureusement, ce genre de mécanisme est inutilisable dans une grande communauté.

Maintenant, si on critique le processus électif actuel, c'est parce qu'il oblige justement à faire trop de concessions, et donc qu'il gomme trop les différences d'opinion, au profit de la facilité de gouvernement.

Ce que je comprends c'est pourquoi Hollande serait moins légitime parce que les gens ont votés contre Sarkozy ? En gros on reproche à un mec qui a fait sa campagne sur le changement, d'avoir rallié à lui les gens qui voulaient du changement ?

Si Sarkozy a fédéré contre lui, c'est peut être lié à la politique qu'il a mené pendant 5 ans non ?

[Joachim Löw]

Et Sarkozy n'était pas président légitime car les gens n'avaient pas voté pour lui mais contre Royale :baille:

[Jactari]

Ton propos est auto-contradictoire, Andromalius.
Si tu es démocrate, que tu vis dans un système non démocratique, et que tu prétends faire appliquer la démocratie, tu ne changes pas le système « de l’intérieur » en respectant ses règles, tu changes radicalement le système, si nécessaire en faisant usage de la violence (1789).

En fait, ton propos est basé sur plusieurs présupposés (donc non exprimés) qui sont faux ou fallacieux : le système politicien français actuel serait démocratique, l’expression de la démocratie se limiterait au bulletin de vote et à l’engagement personnel, le maintien du système actuel serait moins couteux en vies humaines qu’une révolution (on ne peut que faire des conjectures sur une hypothétique révolution, mais le système actuel brise et supprime de nombreuses vies humaines, quotidiennement – le bilan humain du capitalisme néo-libéral mondialisé est plus lourd que le pire des génocides reconnus).

Le démontage de ces fallaces requiert des efforts rédhibitoires car vains dans un espace d’expression tel que l’Agora jolienne, mais je reviens sur deux choses absurdes (irrationnelles ou vides de sens) abordées dans ce fil.


Le vote blanc
Le « vote blanc » est une expression très souvent (presque exclusivement) utilisée par des personnes qui ne comprennent pas le déroulement des opérations électorales. (En France.)

Lorsque l’on décide de participer à un scrutin, et de glisser un machin dans une urne, théoriquement pour exprimer son opinion (sa « voix »), ce machin peut être considéré et décompté pour déterminer la décision à l’issue du scrutin (élection d’une ou plusieurs personnes à certaines fonctions, le plus souvent), ou il peut être annulé et déconsidéré, dans un certain nombre de cas.

(J’écris machin car on peut retrouver dans l’urne tout un tas de choses, dont des enveloppes vides, sans bulletin, et toutes ces choses ou machins sont appelées des « bulletins », dans un sens large, qui serait à peu près défini ainsi : élément physique trouvé dans l’urne et correspondant normalement au vote d’une personne, mais qui ne comporte pas toujours un bulletin. / Bulletin : bout de papier.)

Les différents cas de nullité de machin (« bulletin ») peuvent être nombreux et ne se résument pas au bulletin blanc (bout de papier vierge de toute inscription et glissé dans une enveloppe règlementaire).
Lors des dernières élections législatives, pas moins de dix-sept catégories de « bulletins » nuls étaient officiellement retenues (via un document de type circulaire, affichée obligatoirement dans les bureaux de vote), ce qui comporte notamment l’enveloppe vide, le bulletin blanc (vierge), le bulletin (imprimé sur papier) de couleur, le bulletin portant des inscriptions supplémentaires, le bulletin portant des inscriptions injurieuses, le bulletin mentionnant le nom du votant, le « bulletin » (ou enveloppe) comportant plusieurs bulletins différents, etc.
Ces catégories ne prennent pas en compte, par exemple, le bulletin déchiré (ce qui est alors comptabilisé comme nul, dans une catégorie choisie de façon arbitraire et variable par le directeur du bureau de vote – bulletin à mention injurieuse peut être retenue, la déchirure étant alors considérée comment mention injurieuse).

Au contraire du bulletin blanc, effectivement vierge de toute expression, de nombreux cas de bulletins nuls peuvent exprimer une idée ou une opinion.
Lors de mes dernières participations au dépouillement électoral local, j’ai vu passer des bulletins qui exprimaient clairement le rejet d’un candidat (bulletin imprimé au nom d’un candidat et surmonté de rayures, de croix, etc.).
Ce genre de rejet pourrait être mieux pris en compte avec des modes de scrutin différents (plus ou moins introduits plus haut dans ce fil de discussion).
J’ai vu également passer des bulletins qui exprimaient une critique en plus du rejet, par exemple avec un bulletin d’un candidat du PS sur lequel, en plus de la rayure, était écrit Pierre Mendès France. Ce qui constitue une critique assez claire, que l’on peut comprendre avec une éducation de niveau collège, normalement.

Tous ces bulletins nuls sont soigneusement traités et conservés (pour contre-vérifications), mais leurs particularités, à l’échelle nationale, sont peu ou pas du tout analysées et globalement ignorées.
Par contre, à l’échelle locale, ces particularités apparaissent, au moment du dépouillement et pour les personnes qui y participent, c’est-à-dire, à vue de nez, des maires, des adjoints et conseillers municipaux, des employés de commune, des personnes investies dans la vie (associative ou autre) du quartier ou de la ville, des curieux, des délégués de candidats, des personnes intéressées par le maintien de leurs intérêts personnels et soucieuses de s’assurer du résultat des opérations, etc.
Faire connaitre des avis marginaux ou originaux à ces personnes n’est pas anodin ni inutile.

Je ne prétends pas qu’il soit préférable de voter nul en exprimant quelque chose plutôt que de s’abstenir ou de voter blanc, ni qu’un vote nul exprimant quelque chose ait une grande influence sur quoi que ce soit.
J’explique juste des différences entre bulletin nul, bulletin blanc et abstention.

Les candidats ne te conviennent pas, lance-toi et crée ton parti
C’est la version courtoise (Aratorn nous a gentiment donné une version moins courtoise) d’un faux argument, et d’une vraie fin de non-recevoir, répété à l’envi par des personnes dont l’étroitesse d’esprit (de pensée) les empêche encore de comprendre les limites des systèmes électoral et politicien actuels.
Ce propos suppose que toute opinion politique peut se traduire par une action s’inscrivant dans le système actuel, et que toute opinion politique pourrait être accomplie en remportant suffisamment de suffrages dans le système actuel.
Ce n’est pas le cas. (À moins, encore une fois, de limiter son horizon politique à une très très courte vue, et de s’auto-mutiler la réflexion.)

Citation :

Publié par Castoriadis

derrière l’argument […], se trouve visiblement une conception de la « politique » qui la réduit à l’affrontement des partis pour s’emparer de la direction de l’État.
Cela n’est pas seulement une conception restrictive, c’est une conception bureaucratique de la politique. […]
Cette conception de l’activité politique est nécessairement incorporée dans ce que sont les partis : des organisations bureaucratiques, qui prétendent (en fonction d’une idéologie plus ou moins bancale) avoir trouvé le point archimédien pour la transformation de la société ; à savoir, il faut s’emparer de l’appareil d’État, et tout le reste va suivre.

Les partis existants s’inscrivent obligatoirement dans les institutions existantes et s’ils peuvent bien promettre de les modifier, ils ne peuvent les modifier que superficiellement. (Exemples d’institutions : assemblée, représentation proportionnelle, sénat, conseil constitutionnel, présidence de la république menée sur un quinquennat…)
Or de nombreuses et riches idées politiques impliquent l’apparition d’institutions radicalement différentes.

Je ne défends pas particulièrement l’abstention, mais celle-ci, ou encore, l’affirmation qu’aucun parti politicien n’est politiquement acceptable, est un point de vue, une façon de faire (ou de ne pas faire), qui peut être très sérieusement argumentée.
Dans mon expérience (pas généralisable), et à l’exception de quelques petits bourgeois qui refusent de s’impliquer dans la vie sociale et se contentent des miettes que leur laisse l’oligarchie ploutocrate, les « abstentionnistes » sont des personnes qui ont une réflexion plus ou moins profonde sur la politique et sur notre système actuel.
Alors que de nombreuses personnes qui votent ne font qu’obéir à des consignes sans jamais rien remettre en question.

[Andromalius]

Citation :

En fait, ton propos est basé sur plusieurs présupposés (donc non exprimés) qui sont faux ou fallacieux : le système politicien français actuel serait démocratique, l’expression de la démocratie se limiterait au bulletin de vote et à l’engagement personnel, le maintien du système actuel serait moins couteux en vies humaines qu’une révolution (on ne peut que faire des conjectures sur une hypothétique révolution, mais le système actuel brise et supprime de nombreuses vies humaines, quotidiennement – le bilan humain du capitalisme néo-libéral mondialisé est plus lourd que le pire des génocides reconnus).

Tu me fais un mauvais procès.

-Sur la démocratie supposée du systeme francais actuel, s'il a des tares, il l'est tout de même raisonnablement. Son principal souci reste l'absence de garde-fous quand des individus peu scrupuleux arrivent au pouvoir par les urnes, qui adoptent le principe du "chèque en blanc pour la durée du mandat". Ces individus peuvent néanmoins être éjectés comme l'ont montré les dernièes élections. C'est dur et laborieux, mais ca marche...à peu près.

-Le capitalisme néo-libéral n'est pas un systeme de désignation des officiels de la nation. Les gouvernements ont toutes les armes pour faire peser leurs décisions. Qu'ils ne les utilisent pas est un autre probleme, posé entre autres par l'existence de frontières législatives empéchant le gouvernement d'appliquer une politique mondiale. Je ne suis pas internationaliste pour rien.

Ce que tu expliques, à mon sens, c'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Anthelme Noirot]

- Le système en place a une inertie telle qu'il oblige à repasser encore et toujours par les mêmes chemins tracés. Plus le sillon est profond, plus difficile il devient d'en dévier. Or l'Histoire oblige les solutions à changer. L'alternance pendulaire est érigée en vertu alors qu'elle est antithétique à toute forme de progrès ou d'avancées. Le système se calcifie donc. Voyons maintenant au niveau de nos maîtres désignés. La recherche du pouvoir est une carrière qui n'a rien à voir de près ou de loin avec la vie du peuple, la volonté du peuple et l'intérêt du peuple. Un système créé pour et par des notables qui ont les moyens d'acheter les manettes de celui-ci. Placarder un individu plutôt qu'un autre, c'est une réflexion immature qui privilégie une histoire d'individus plutôt qu'une histoire de sociétés.

Le mot démocratie n'est plus qu'un pastiche de lui-même entonné de manière incantatoire pour faire gonfler les voiles.

- Les partis en place sont les alliés objectifs du capital. Les épouvantails de chaque côté qui font office de garde-fous ou de chiens de bergers. Les deux grands à la barre. Dire que le système permet de peser sur des entreprises toutes puissantes c'est un grand mensonge. On n'a jamais vu une marionnette couper les fils sans mettre en péril sa propre vie.

[Quito]

Citation :

Publié par Andromalius

Sur la démocratie supposée du systeme francais actuel, s'il a des tares, il l'est tout de même raisonnablement. Son principal souci reste l'absence de garde-fous quand des individus peu scrupuleux arrivent au pouvoir par les urnes, qui adoptent le principe du "chèque en blanc pour la durée du mandat". Ces individus peuvent néanmoins être éjectés comme l'ont montré les dernièes élections. C'est dur et laborieux, mais ca marche...à peu près.

Pour ma part, je suis opposé au vote en tant que mode d'action car je suis opposé à la démocratie représentative. Je dirais même que les idées de représentativité et de délégation des pouvoirs sont antinomiques avec la notion-même de démocratie. En effet, en se choisissant des gouvernants crédités d'un capital culturel et économique qui les prédestine à exercer le pouvoir, on sépare de fait la population en deux partie : l'une riche, cultivée et active et l'autre ignorante et passive. Contrairement à ce qui est dit, la démocratie représentative n'est pas venue avec la nécessité d'effectuer la synthèse de l'avis de millions d'individus mais est le fruit d'un processus politique contre-révolutionnaire. En effet, la représentativité en politique s'est toujours construite en opposition avec la formation spontanée d'instances décisionnelles autogestionnaires par les individus : on élit un président et des députés censés nous incarner, on érige ces élections en modèles de démocratie alors qu'il s'agit de la consécration de l'abandon de son propre pouvoir aux mains de dirigeants nés. Le système en tant que tel ne traduit qu'une seule chose : la crainte des classes dominantes de laisser la masse décider pour elle-même. On trouve des substituts au pouvoir populaire et l'illusion démocratique est maintenue.

[Moquette]

Juste comme ça, on dirait qu'il est de coutume d'associer "riche", "avantagé" au hommes politiques mais il me semble, mais je me trompe peut-être, qu'ils sont quand même assez beaucoup à être issu de milieux moyens voire même basses. En tous cas, en ce moment je fouille un peu sur la page wiki de plusieurs politiques, je vois pas tant que ça de "nés bourgeois".

[Fulguropoing]

[ Edité par Darwyn ]

Citation :

Publié par Mr. House

Chpim pa da lou laaaaa....
Ca vote plus, qu'en pensez-vous ?

Bon déjà depuis quand on serait une démocratie si on serait obligé de voter ? enfin bref...

Pourquoi je vote pas par exemple !?

Parce que la gauche, la droite, le centre, les verts, mimi mathy et dora l'exploratrice, tout ça c'est du pareil au même :

On y croit plus depuis des lustres, ça sert à rien de voter pour une pompe à fric qu'en a rien à foutre du peuple et surtout, c'est de la ***** qui tue les plus pauvres à petits feus.

Après vous me direz "mais flute, les 47 % pourraient voter blanc" !?

Oui et non. Oui, on le fait la première année, non parce qu'on réalise que de toute façon c'est du pareil au même sauf qu'on fatigue la voiture ou les jambes pour rien alors autant rester chez soi tant qu'à choisir.

Vous savez ce qu'à créer la démocratie de nos jours et pourquoi la moitié du pays vote pas ? Une mort du pays sous semblant de vie et cette même mort donne à l'abandon des droits.

Il y a 10 ans de ça, les gens se disaient bonjour, se tapaient la gueule, se disaient se qu'ils se pensaient en bon ou en mal, buvait un coup ensemble, les jeunes sortaient la nuit partout tard. Ce n'était pas le paradis mais c'était beau, c'était vivant !!!!

De nos jours, plus personne se dit bonjour, les seules choses qui restent sont des gueules muettes enfarinées qui regardent vers le bas. Maintenant, si tu te bastonnes, tu te prends une plainte ou tu te fais zigouiller quelques jours plus tard, y'a des radars et des flics partout à un point que t'ose plus boire en soirée et la nuit c'est plus vide qu'autre chose.
La France, de nos jours, sous une apparence de vie est morte.
Les plaignants ont tué le pays.

Voilà, le résultat, les gens se sont plaint du bruit, des gens, de la violence, et etcri etcra...

Et au final, ils ont eu ce qu'ils souhaitaient : la tranquilité : plus rien pour ainsi dire.

Ce sont la non croyance totale en la parole des politiciens et les plaintes de gens comme la plupart d'entre vous qui ont tué l'envie de voter, rien d'autre

Personnellement (comme beaucoup autour de moi), je ne vote pas car je ne crois plus en la politique et que rien ne changera de toute façon, le peuple se perd lui même.

Il vous manque plus que l'avis des 35 millions d'autres non votants et vous pourrez connaitre la grande cause de la fameuse abstention.

Salut.

Edit pour le post au dessus du mien : c'était marrant, merci.

[Nof Samedisþjófr]

[ Edité par Darwyn ]