[harermuir]

Y a un truc qui m'échappe, c'est la stratégie de Mélenchon de ne plus rentrer dans le lard de Sarkozy. Là, à chaque fois, il a une remarque limite gentil systématiquement. Au départ, on se dit que c'est une vacherie déguisée. Mais quand c'est systématique ...

[Erthan]

Citation :

Publié par harermuir

Y a un truc qui m'échappe, c'est la stratégie de Mélenchon de ne plus rentrer dans le lard de Sarkozy. Là, à chaque fois, il a une remarque limite gentil systématiquement. Au départ, on se dit que c'est une vacherie déguisée. Mais quand c'est systématique ...

Oui, c'est étrange, il critique souvent "le programme mais pas l'homme", alors que quand il s'agit de Le Pen, il y va pas avec le dos de la cuillère.

[Darwyn]

Citation :

Publié par Quild

Dans le genre défonçage de portes ouvertes, c'est toi qui fait fort aussi. Parce que malgré ce caractère évident, l'appel au vote utile de François Hollande, tout le monde s'accorde à dire que ça fait presque pitié.

Moi je bosse pas pour un hebdomadaire, hein. Je suis un citoyen lambda, j'ai pas de révélations à te faire. Par contre je fais pas semblant de découvrir ou de révéler un truc comme le mec du Nouvel Obs. Et pourquoi tu me parles du vote utile, en fait ?

Message supprimé par son auteur.

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par harermuir

Y a un truc qui m'échappe, c'est la stratégie de Mélenchon de ne plus rentrer dans le lard de Sarkozy. Là, à chaque fois, il a une remarque limite gentil systématiquement. Au départ, on se dit que c'est une vacherie déguisée. Mais quand c'est systématique ...

Regarde le meeting de Clermont Ferrand si ce n'est pas fait.

[Quild]

Citation :

Publié par Darwyn

Moi je bosse pas pour un hebdomadaire, hein. Je suis un citoyen lambda, j'ai pas de révélations à te faire. Par contre je fais pas semblant de découvrir ou de révéler un truc comme le mec du Nouvel Obs. Et pourquoi tu me parles du vote utile, en fait ?

Parce que François Hollande a appelé au vote utile pour contrer Jean Luc Mélenchon mais qu'on lui rit au nez.

Tu n'es pas un citoyen lambda (tu es un jolien !), je pense que tu es plus politisé que le citoyen lambda et même que le lecteur lambda du nouvel obs.

Comme le souligne harermuir, Jean Luc Mélenchon tape très peu sur Nicolas Sarkozy (ce qui est étonnant et explique le "soutien" qu'il a de la droite, bien plus que s'il tapait partout). Jean Luc Mélenchon est un réel problème pour la dynamique de François Hollande, tout le monde le reconnaît, mais malgré ça, ceux qui souhaitent la victoire de François Hollande au second tour depuis qu'il a remporté les primaires socialistes (voire avant), continuent à couvrir Jean Luc Mélenchon de lauriers (immérités selon moi mais c'est pas le sujet ^^).

Dans la dynamique actuelle, est-ce que le vote utile ne se transforme pas en choix dangereux ? Est-ce qu'on est pas (vous en fait) en train de tuer la poule aux œufs d'or et de perdre de vue l'adage "Un bon 'tiens' vaut mieux que deux 'tu l'auras' " ?

[fraanel]

Citation :

Publié par Khremonion

Cependant, comme cela a été plus ou moins dit dans les derniers messages, j'ai l'impression que les solutions proposées ont comme condition préalable des changements profonds au niveau mondial, ce qui ne me semble pas réaliste.

A titre personnel je préfère quelqu'un qui va essayer d'apporter des améliorations, même mineures, en tenant compte des contraintes existantes que quelqu'un qui promet de tout améliorer sans en avoir les moyens. Je n'aime pas citer des dictons, mais là il y en a un qui me vient : le mieux est l'ennemi du bien.

Effectivement le contexte mondiale est un gros souci.
Mais le souci de fond est qu'aucun candidate ne propose d'alternative, et tout ce qui est proposé aboutie au même résultat.
Le problème est qu'aujourd'hui "les améliorations mineur" ne changerons rien.
Et le temps nous manque, car la situation s’accélèrent.

Alors je te dis pas que Mélenchon va résoudre tout les problème d'un coup de baguette magique, et que grâce a lui on va pas "mangé sévère".
Juste qu'il y a dans sont programme une dynamique, qui peu faire que le pays puisse à nouveau reprendre la main sur sont destin.
Sur un plan économique, sociale, et démocratique.

Là ou à mon sens les autres candidat sont dans un aveux d'impuissance. Voir se sont déjà soumis à la cause des institutions financière et bureaucratique, de cette forme de libéralisme nocif...

[Darwyn]

En fait, c'est les mêmes arguments qu'avec la campagne de L. Jospin ça. La campagne de F. Hollande patine parce qu'elle est médiocre. Pas parce que l'UMP met en avant J.-L. Mélenchon : ils espèrent sans aucun doute amplifier le mouvement, grand bien leur fasse. Mais que ça fasse partie de la stratégie de N. Sarkozy n'en fait pas un argument pour voter POUR F. Hollande. S'il veut que plus d'électeurs le choisissent au premier tour, il n'a qu'à faire une campagne en ce sens, et voilà tout.
Bref, s'il se retrouve deuxième au premier tour, ça ne sera pas la faute de J.-L. Mélenchon (ou de ses électeurs, ou des joliens), ni celle de N. Sarkozy, mais la sienne.

L'argument du vote utile est idiot en ce sens pour moi : si un candidat veut mon vote, il doit le gagner. Je ne vote pas par pitié.

Et accessoirement, je ne suis pas convaincu par l'argument du conseiller Buisson sur le fait que le vainqueur du premier tour sera nécessairement mieux placé pour le second. Il table trop sur un effet mouton chez l'électeur et oublie que les reports de voix ne joueront pas forcément en faveur du vainqueur du premier tour.
(Enfin, il a peut-être raison : un électeur centriste devrait être horrifié par la récupération de thèmes marqués très à droite par l'UMP depuis plus de 5 ans, pourtant d'après les enquêtes d'opinion, il y en aura toujours une bonne partie pour choisir l'UMP au second tour, même face à une gauche à peine rosâtre.)

Message supprimé par son auteur.

[Fulguropoing]

Citation :

Publié par fraanel

A priori c'est a périmètre constant.
Sinon sur le delta c'est bien ça le problème, si tu as délocalisation (au départ) justement c'est pour augmenté le delta.
Comme les fermetures d'entreprise, qui malgré le fait qu'elles faisaient du profits, ceci pour accroître les gains.
Cela a un nom, du dumping sociale.
Par contre cela créer une dynamique de concurrence faussé. Ce qui fait qu'a terme tu oblige l'ensemble des entreprises à choisir entre coulé, ou faire elle même du dumping.

Donc au finale c'est extrêmement néfaste car cela dérégule l'ensemble des tissu économiques de nos société. Créant des distensions très importante avec les entreprises qui on les moyens de pratiqué dumping sociale et fiscale (généralement grosse et très grosse entreprises). Et donc contracte le bassin d’emplois en France soit artisan/petites/moyennes entreprises (en plus des délocalisations).
Mais si on analyse en macroéconomie cette contraction glissante aboutie a terme à un phénomène de récession latente, voir avéré. Qui renforce les déséquilibre budgétaire des pays.
Et au finale selon la doctrine actuelle, ou pour compensé tes déficits on te dis qu'il faut réduire tes dépenses. Or se faisant justement tu accrois encore plus les phénomènes de contractions, qui pour le coup entre en synergie...

Donc le programme de Melenchon propose une sortie de ce cercle vicieux. Mais a t on encore les moyens de le faire ?
C'est la grande question.
Mais actuellement c'est le seul à proposer des pistes en ce sens.

Mon dieu mais qu'est ce que c'est que ça ? ...

Un bac + 6 en littérature encore chez ses parents qui fait semblant de s'y connaître ? Tes fautes d'orthographe tue ta crédibilité (et le pire c'est que tu as un correcteur de fautes au moment de la prévisualisation de ton message sur ce site...)


Je m'appelle Fulguropoing sur ce site, je suis auto entrepreneur en immobilier.

Je gagne plus que la plupart d'entre vous.

On me prend une très bonne partie de mes bénéfices (impôts, fisc, tva etcri etcra j'en passe et des meilleurs de toutes ses conneries pour dépouiller en France...).

Qui va changer ça ? Jean Luc Pognon ? François pognon ? Marine Pognon ? Nicolas Pognon ?

Ces personnes là sont nées dans l'or et la soie, ont le pouvoir et le contrôle chacun sur le pouvoir global national.

Ces personnes là ne sont et ne seront intéressé que par le pouvoir et le pognon en sortant tout les arguments possibles et nécessaires pour tenter d'amadouer le plus de personnes possibles vers eux.

Ce sont des experts en psychologie et socialisation et vous êtes parfaitement manipuler à en débattre ici.

J'ai profondément pitié de lire autant de conneries et je n'arrive même pas à en trouver le but et l'intérêt.

A quoi sert ce débat sur la campagne de jean luc pognon s'il n'est pas constructif ? (le but même d'un débat)

Vous ne faites qu'analyser des dire de part et d'autres sans jamais vous y friter.

Vous faites quoi au juste ? :

Vous vous en plaignez ? Sortez dehors et agissez, votre parlotte ici ne servira à rien d'autre que vous dé sociabilisez, à passer le temps de parler dans le vide et gâcher votre vie inutilement et vous offrir des hémorroïdes en bonus.

Parce qu'au final ici, vous valez autant que la politique : ça parle, ça parle et au final, ça fait rien.

Sinon, parce que vous l'auriez remarqué, je n'ai pas ma langue dans la poche, surtout quand il y a des fusillades intellectuels....

Je donne malgré tout mon avis constructif (ou pas selon comment vous le voyez) sur la campagne de jean luc rolex :

Je m'en fous complètement, ça ne sert à rien et vous devriez faire de même.

Que ce soit de gauche, de droite, du centre et même du pic du mont blanc là bas, au final le résultat restera le même, vous finirez tous avec la carotte suppositoire spécial "je vous ai diviser et entuber une fois de plus".

Aucun politicien n'a de cœur à l'âme.

Voilà mon conseil pour la campagne présidentiel : Cassez vous où il y a du boulot comme le Québec ou le Canada où il fait bon vivre et envoyer votre pognon en suisse là où il sera à l'abri.

J'en déduirais même qu'une très bonne part de posteurs sur ce forum est nordistes, allez savoir pourquoi ...

Peut être mon intuition masculine et les émissions à chier à la télé de nos jours qui parle, allez savoir....

Salut.

[Silgar]

Citation :

Publié par fraanel

Juste qu'il y a dans sont programme une dynamique, qui peu faire que le pays puisse à nouveau reprendre la main sur sont destin.
Sur un plan économique, sociale, et démocratique.

"Peu faire", sans aucun doute. En revanche, "peut faire", et j'imagine que c'est ce que tu voulais écrire, je ne le pense pas.

Mélenchon propose une politique extrémiste, par définition non consensuelle et par conséquent ne respectant pas l'esprit de ce que sont les démocraties. Le personnage est bon acteur et je ne pense pas qu'il pense le dixième de ce qu'il dit.

Il joue un rôle essentiel dans le sens où il bouscule les politiques ménageant chèvre et chou qui seront amenés à gouverner. Mais son rôle s'arrête là. D'ailleurs, preuve que son rôle est utile, certains de ses thèmes politiques sont repris ou discutés à l'UMP et au PS, ce qui me semble positif dans un contexte où les deux principaux candidats sont en situation d'échec mutuel : le premier qui fait un pas se fait massacrer.

[fraanel]

Citation :

Publié par Fulguropoing

Mon dieu mais qu'est ce que c'est que ça ? ...

Un bac + 6 en littérature encore chez ses parents qui fait semblant de s'y connaître ? Tes fautes d'orthographe tue ta crédibilité (et le pire c'est que tu as un correcteur de fautes au moment de la prévisualisation de ton message sur ce site...)

Que tu sois en désaccord avec moi est une chose. Maintenant que tu débite autant de connerie sans rien savoir de moi ou de ma vie....
Et après tu viens ici me faire des leçons de morales, la poutre et la paille tu connais...
A bon entendeur.

Citation :

Publié par Silgar

Mélenchon propose une politique extrémiste, par définition non consensuelle et par conséquent ne respectant pas l'esprit de ce que sont les démocraties. Le personnage est bon acteur et je ne pense pas qu'il pense le dixième de ce qu'il dit.

Il joue un rôle essentiel dans le sens où il bouscule les politiques ménageant chèvre et chou qui seront amenés à gouverner. Mais son rôle s'arrête là. D'ailleurs, preuve que son rôle est utile, certains de ses thèmes politiques sont repris ou discutés à l'UMP et au PS, ce qui me semble positif dans un contexte où les deux principaux candidats sont en situation d'échec mutuel : le premier qui fait un pas se fait massacrer.

Il propose une politique extrémiste ?
Dans le fais de vouloir remettre en question les règles du jeu ?
Pour ma part dans sont discourt j’entends quelqu'un de conviction, et qui respecte la démocratie justement.
Après je me fais manipulé, peu être.
Mais dans ce cas la j'ai aucune utilité d'aller voté, car au finale tous pourri.

Donc non je ne crois pas dans les programmes qui nous sont proposé par les candidats classique.
Car avec le recule de ces dernières décennies, et de l'histoire, on vois bien ou ça nous mène...

[Ranxx]

Citation :

Publié par Fulguropoing

blablatologie

"de ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent".

[Menestrel]

Citation :

Publié par Silgar

Mélenchon propose une politique extrémiste, par définition non consensuelle et par conséquent ne respectant pas l'esprit de ce que sont les démocraties.

Il manque un putain de lien logique si tu veux essayer de me faire avaler ça, mon grand.
On a le droit aux étapes intermédiaires du raisonnement ou c'est laissé en exercice au lecteur ?

[Quild]

Je suis d'accord avec toi Darwyn, la responsabilité du premier tour va au candidat. Mais celle du second tour... En 2002, le site de Jospin était rempli de commentaires du genre "merde, si j'avais su, j'aurais voté PS dès le premier tour". Là on prend le risque d'avoir "merde, si on avait su, on aurait donné + de légitimité dès le premier tour ?"

Mon raisonnement du coup c'est que ok, le PS fait une campagne pas terrible. Mais est-ce que c'est une raison pour donner une chance à l'UMP de créer une dynamique ? Pour qu'un effet mouton entraîne une forte abstention au second tour plutôt qu'un report des voix ?

Après le retrait officiel de Dominique de Villepin dans une heure, mon vote du premier tour ira certainement à François Bayrou, qui m'a pourtant pas mal déçu depuis 2007. Pourtant, même moi, j'envisage de voter utile et donc pour François Hollande au premier tour...



Edit :

Citation :

Tes fautes d'orthographe tue ta crédibilité

Ça m'a tuer.

[Cfç]

Lol !

[yanomamii]

Citation :

Publié par Quild

Pourtant, même moi, j'envisage de voter utile et donc pour François Bayrou au premier tour...

.

Je comprend pas ton raisonnement, en quoi c'est utile de voter Bayrou? Ce n'est pas un jugement sur Bayrou mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par vote utile là.
En gros tu vas voter pour un mec qui a aucune chance d'être au deuxième tour, je vois pas en quoi c'est utile.
Le vote utile c'est pas l'expression qu'on utilise depuis 2002 pour faire barrage au FN en votant pour le candidat du PS dès le premier tour?

[Darwyn]

Ben ils n'ont qu'à faire une vraie campagne et créer, eux, une dynamique pour contrer la stratégie de l'UMP. L'appel au vote utile, c'est dans cette campagne* avouer qu'on n'est pas capable d'attirer au premier tour plus d'électeurs autrement qu'en jouant sur leur peur du second. C'est avouer que la campagne qu'on mène n'est pas suffisamment bonne, et c'est d'ailleurs pour ça qu'en 2002 l'équipe de L. Jospin ne l'avait pas utilisé (cf. le reportage tourné par je sais plus quelle chaîne qui montre une réunion des responsables socialistes où cette question est abordée après un sondage inquiétant).

Enfin bon, Mélenchon parle d'un vote futile, et sur ce point-là je suis entièrement d'accord avec lui.

*La situation était différente en 2007 : l'argument avait été massivement employé par l'équipe de S. Royal, mais là le contexte était différent (proximité immédiate de la précédente élection, et S. Royal n'était pas en position de favorite incontestée, contrairement à F. Hollande jusqu'à une date très récente).

@yano : je pense qu'il s'est emmêlé dans les François.

[Quild]

Citation :

Publié par yanomamii

Je comprend pas ton raisonnement, en quoi c'est utile de voter Bayrou? Ce n'est pas un jugement sur Bayrou mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par vote utile là.
En gros tu vas voter pour un mec qui a aucune chance d'être au deuxième tour, je vois pas en quoi c'est utile.
Le vote utile c'est pas l'expression qu'on utilise depuis 2002 pour faire barrage au FN en votant pour le candidat du PS dès le premier tour?

Lapsus. Trop de François et il fait chaud, wouhouuu, bientôt le week-end.

Là le vote utile ne serait pas un barrage au FN, mais pour assurer la victoire au second tour. Donner du poids au candidat !

@Darwyn : C'est bien la position de favori de plus en plus bancale de François Hollande qui m'inquiète.

[Silgar]

Citation :

Publié par Menestrel

Il manque un putain de lien logique si tu veux essayer de me faire avaler ça, mon grand.
On a le droit aux étapes intermédiaires du raisonnement ou c'est laissé en exercice au lecteur ?

C'est assez évident en pratique... Est-ce vraiment utile que je détaille ?

Le programme de Mélenchon repose sur le postulat qu'il faut imposer de nouvelles règles aux acteurs de la société. Peu importe leurs opinions, leurs intérêts, leurs choix et leurs vocations, les rôles de ces acteurs doivent être redistribués... C'est une position politique extrémiste dans le sens où elle s'affranchie des considérations individuelles : le contrat social est rompu, les acteurs du jeu devront se soumettre ou disparaître.

Comme toute politique extrémiste, elle ne recherche pas un consensus politique. Ces idées politiques sont considérées par ceux qui les portent comme étant les meilleures et en tout état de cause difficilement négociables avec des idées de moindres valeurs. Le programme est figé, vendu en un bloc, c'est à prendre ou à laisser.

Or la démocratie moderne, au-delà des modes de scrutin et de leur tenue, repose sur une idée simple : le consensus. Toutes les idées peuvent s'exprimer, mais celles qui trouveront à s'appliquer le plus durablement et le plus efficacement sont celles qui sont acceptées par le plus grand nombre. Ceci n'implique pas seulement de rassembler le plus de partisans, mais aussi et surtout, cela implique de savoir faire des concessions, d'accepter que certaines idées que l'on porte sont discutables, voire marginales dans la société. C'est en cela que le programme de Mélenchon, tout comme celui de Le Pen, est mâtiné d'un rejet de l'idéal démocratique.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par yanomamii

Je comprend pas ton raisonnement, en quoi c'est utile de voter Bayrou? Ce n'est pas un jugement sur Bayrou mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par vote utile là.
En gros tu vas voter pour un mec qui a aucune chance d'être au deuxième tour, je vois pas en quoi c'est utile.
Le vote utile c'est pas l'expression qu'on utilise depuis 2002 pour faire barrage au FN en votant pour le candidat du PS dès le premier tour?

Ça serait utile pour el pays que Bayrou soit au second tour. Et ce n'est pas en votant pour quelqu'un d'autre que cela va arriver

[Cfç]

Citation :

C'est en cela que le programme de Mélenchon, tout comme celui de Le Pen, est mâtiné d'un rejet de l'idéal démocratique.

Quand tu veux manger du pain et qu'on te propose que de la farine ou du sel, beh faut dire non. L'idéal démocratique a des limites.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

...

Bha la chose non discutable c'est que tout le monde doit y mettre du sien et arreter de ne penser qu'a sa gueule. C'est clair qu'on est super loin de la democratie. On instrumentalise la democratie, comme tu le fais, en pretendant que chacun est libre blabla, mais au final c'est chacun pour sa gueule et rien n'avance sauf si t'es pret a marcher sur l'autre. Et au final on tient pas plus compte de tes idées qu'avec "le rejet de l'ideal democratique" (lol).

Fin bref, c'est pas avec une democratie representative comme la V republique que chacun peut s'emmanciper puqiu'au final on vote pour UN ideal, celui du president qui.. oh wait, est remit en cause par notre cher dictateur de melanchon.

Parce que bon faura m'expliquer qd t'as pu vivre ton ideal ces derniere années... avec le dernier referendum peut etre?

[Mantronix]

Citation :

Publié par wattizzis

Tu peux être en désaccord à la limite sur le fait de qualifier Mélenchon d'extrémiste, sur le reste son raisonnement est tout ce qu'il y a de plus logique. Les extrémistes ont une vision non consensuelle de la société qu'ils veulent imposer aux autres sans compromis. En général quand ils y parviennent c'est de force. Donc oui, c'est peu compatible avec l'idée de démocratie.

Et vouloir faire des référendums sur les vrais questions qui concernent les français, ce n'est pas démocratique ? et supprimer le poste de président pour instaurer un vrai régime parlementaire proportionnel, c'est peu compatible avec l'idéal démocratique ? Et supprimer le Sénat, qui est l'anti-thèse de la démocratie, ce n'est pas démocratique ?

afk facepalm.